Draußen nur Kännchen Kaffeehaus mit ♥

Mein Beitrag zur Frauenquote

7. 2. 2011 138 Kommentare Aus der Kategorie »Broterwerb«

Dieser Tage wurde viel über Frauen in Führungspositionen diskutiert. Und über die Frauenquote.

Ich habe zur Quote keine Haltung. Ich kann nur erzählen, warum Sie mich niemals in einer Chefetage finden werden, egal ob mit oder ohne gender mainstreaming. Nicht, weil mir die Tätigkeit an sich keinen Spaß machen würde. Oder weil ich Verantwortung scheue. Ich glaube, beides – Aufgabe und Verantwortung – könnten mir Freude bereiten. Warum ich es nicht will, hat drei andere Gründe:

Erstens. Ich möchte nicht jahrelang 70 Stunden in der Woche arbeiten. Das hat nichts mit Kinder und Familie und Vereinbarkeit zu tun. Sondern das hat etwas damit zu tun, dass ich nicht auf dieser Welt bin, um mein Leben vollends einem Konzern zu widmen.

Um eins an dieser Stelle noch kurz klarzustellen, denn auf diesen Gedanken könnten Sie jetzt kommen: Ich bin weder faul noch unloyal. Ich arbeite gerne. Meine Arbeit macht mir viel Spaß. Ich arbeite oft mehr, als mein Arbeitsvertrag vorsieht. Weil es spannend ist. Weil ich für ein Projekt brenne. Weil ich es für meine Leute tue. Zugegeben – manchmal auch, weil es mein Pflichtgefühl erfordert. Ich finde, alles vier sind ehrenwerte Motive.

Ich weiß auch: Wer gewinnen will, muss Leistung bringen; ohne Training keine Tore, ohne Tore kein Sieg – so ist das beim Handball und woanders auch. Aber bei allem Brennen für ein Projekt: Ich bin nicht mein Job, und mein Job ist nicht ich. Es gibt eine Frau Nessy außerhalb des Jobs. In meiner Familie. Bei Freunden. In der Zeit mit mir selbst. Diese Momente sind mir kostbar. So kostbar, dass ich sie keiner Firma dauerhaft unterordnen möchte – schon gar nicht als Lebensprinzip. Denn ich glaube nicht, dass ich mit 80, wenn ich in meinem Schaukelstuhl sitze und reminiszierend vor mich hin wippe, denke: “Hättest du mal mehr Tage im Büro verbracht!”

Überhaupt: die Anwesenheitskultur in diesem Deutschland, in dem Home Office ein Synonym für “Urlaub” ist. Wo Fleiß bedeutet, in der Firma zu sein, und wo Leistung heißt, so lange für seine Aufgaben zu brauchen, bis es draußen dunkel ist. Wo es sinnvoller ist, vor sich hin zu wurschteln und öfter mit den richtigen Leute an der Kaffeemaschine zu stehen, als sich zu organisieren und sein Ding effektiv durchzuziehen. In dieser Welt bin ich nicht zu Hause.

Zweiter Grund – und das muss ich an dieser Stelle so deutlich sagen: Die zahlreichen Streber, Blender und Arschkriecher, die ich in meinem Berufs-und sonstigen Leben schon getroffen habe, kotzen mich an. In der Mitte auf dem Weg nach oben gibt es so viel Täuschung, Korruptheit und Unaufrichtigkeit, dass mir übel wird. Ich bin ein sozialer Mensch. Ich arbeite gerne im Team. Ich bin kein verkappter Einzelkämpfer, der im entscheidenden Moment die anderen beiseite boxt, um als Einziger ehrlos zu profitieren. Legen Sie es mir als mangelnden Kampfgeist oder fehlende Eier aus – egal: Ich möchte darüber definiert werden, wer ich bin und was ich kann, nicht über das, was ich darstelle.

Ich spiele außerdem – dritter Punkt – nicht bei diesem ganzen Networking-Quatsch mit. Damit meine ich nicht nur Xing oder Facebook oder whatever, sondern auch die Offline-Variante: zielgerichtete Zweckfreundschaften und verlogen-kumpelhaftes Auf-die-Schulter-Klopfen, nur um irgendwann von diesen Verbindungen zu profitieren. Männer pflegen dazu pseudomaskulines Ritualgetue, das man als Frau gar nicht erst versuchen sollte mitzumachen. Als Alternative bleibt nur die angestrengte Gegenbewegung des leicht beleidigten Frauennetzwerkens in Gesprächskreisen und Podiumsdiskussionen. Muss ich beides nicht haben.

Ich möchte arbeiten, ausreichend Geld verdienen und Spaß dabei haben. Gerne auch in einer Führungsposition. Aber ich sehe nicht, dass das in diesem Land funktioniert, ohne dass ich mich aufgebe.

Kommentare

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  1. murmel sagt:

    Liebe Nessy,
    diese Einstellung ist aber gaaanz schlecht für eine klassische Karriere!

    Für mich: völlig nachvollziehbar – aus genau diesem Grund habe ich letztens eine “Beförderung” abgelehnt.
    Da mach ich lieber die ehrliche, nicht die “selbst-darsteller” Arbeit im Team – ohne Strampeln und Treten nach unten.

  2. FrauVau sagt:

    DankeDankeDanke!!
    So lebe ich nämlich auch – und finde das richtig gut! Und so wenige Menschen (vor allem die Eltern) haben dafür Verständnis.. sollen sich doch die Anderen den Buckel krumm schuften für nichts – ich lebe lieber und genieße meine Zeit, auch wenns nicht für den Porsche vor der Tür und die Zweitvilla auf Lanzarote reicht.. Ich will mein eigener Herr sein, über meine Zeit selbst bestimmen und für meine Kinder Zeit haben, das ist etwas, was ich als Kind nie bekommen habe – einfach nur Zeit.. Bleiben Sie dabei!
    So, jetzt geh ich schlafen, denn trotz meist selbstbestimmten Arbeitszeiten muss ich morgen früh leider doch mal früh raus.. gute Nacht!

    1. Nessy sagt:

      Diese ganze Verkrampfheit, mit der meine Generation ihre Karriere plant und dabei ihre Maßstäbe an anderen anlegt, ist ohnehin verschroben.

  3. juppi sagt:

    deutliche worte.

  4. AnjinSan sagt:

    Sehr geehrte Frau Nessy,
    nach dem lesen Ihres Statemant zur Frauenquote möchte ich Ihnen zu Ihrer Einstellung gratulieren.
    Ich bin vor 2,75 Jahren nach 38 Berufjahren einfach ausgestiegen. Aus eben den o.g, Gründen. Oder anders: ich gehöre mir, nicht der Firma. sollte bei Ihnen irgendwann mal das ” brennen” aufhören, gehen Sie einfach. Es gibt ein Leben nach der Firma, nach den brennen.
    Und es ist gut, dieses Leben.
    j.

    1. Nessy sagt:

      Davon träume ich. Die drei Möglichkeiten:
      a) Selbstständigkeit
      b) Lotto
      c) erfolgreiches Schreibertum

      Erwäge alles auf einmal und hoffe auf b).

  5. Interessanter und erfrischender Text, wobei ich mich wundere, dass ich das Wort “erfrischend” gebrauchen muss.
    Natürlich hast du eine Meinung zur Frauenquote – und sie entspricht eventuell nicht dem was man erwartet – du schreibst sie nur nicht hin.
    Ich finde jedenfalls den Ansatz (den der Feminismus natürlich immer hatte) das Frauen zu Männern werden müssen, grundfalsch. Aber genau das passiert in Folge der Durchsetzung. Denn eine Frau als Chefin ist auch nicht anderes als eine patriarchale Struktur. Bleibt also nur für ein System zu sein, das human genug für die Männer ist und human genug für die Frauen und dort ein Mittel findet, man führe sich nur mal extreme Patriarchate (Römisches Reich) und extreme Matriarchate (Afrika, lange her) vor Augen. Beide sind in ihrer Eigenheit zerstörerisch, Patriarchate durch Negativität und Matriarchate durch Positivität.
    ..Um was gings nochmal?

    1. Nessy sagt:

      Habe ich eine klare Meinung zur Quote? Ich glaube nicht.

      Spontan würde ich sagen: Ich bin dagegen. Vielleicht muss es sie aber auch einfach ein paar Jahre lang geben, damit Frauen überhaupt als Frauen und nicht als Mannweiber in ausreichend Führungspositionen kommen, um eine Veränderung des Klimas bewirken zu können (- wenn sie es denn wollen). Ich weiß es nicht.

  6. Torsten sagt:

    Hallo,

    das hat doch nichts mit Frauenquote zu tun: Du willst keine Führungsposition, wie ich als Mann auch keine haben will.

    1. Nessy sagt:

      Doch. Ich würde eine wollen. Aber der Preis dafür ist mir entschieden zu hoch – und zwar nicht (nur), was den Zeitaufwand angeht.

  7. Torsten sagt:

    Nessy: ich bin Mann und ich lehne auch das Lebens-Modell Ackermann für mich ab. Das Posting oben sagt mir nur “Ich will keine Führungsposition” – und das kann ich gerne unterschreiben.

    Sind mehr Frauen wie Du und ich als Männer?

    1. Nessy sagt:

      Ich habe den Eindruck, dass es so ist. Vielleicht haben viele Männer aber auch keine Eier in der Hose und spielen das Spiel einfach mit – obwohl sie es nicht wollen.

  8. repat sagt:

    ack!

    “You’re not your job. You’re not how much money you have in the bank. You’re not the car you drive. You’re not the contents of your wallet. You’re not your fucking khakis.”

    Für diese Einstellung brauch man zwar keinen 12 Jahre alten Film aber das waren meine ersten Gedanken:)

    1. Torsten sagt:

      Tyler Durden war das Produkt einer Gesellschaft, in der sich Väter in den Job oder in andere Familien geflüchtet haben.

      Zudem war er eine Gesellschafts-Satire. Leute, die Fight Club als Manifest verstehen, sollten den Film nochmal etwas aufmerksamer gucken oder das Buch intensiver lesen.

  9. Torsten sagt:

    Danke, aber ich führe meine persönliche Entscheidung nicht auf meine “Eier” zurück – so bekomme ich auch auf absehbare Zeit keine Testosteron-Glatze :-)

    1. Nessy sagt:

      Wobei eine Männerglatze auch sexy sein kann. Aber das ist jetzt ein anderes Thema.

  10. Schwarzmaler sagt:

    Amen.

  11. energist sagt:

    .

    Dieser Punkt ist vollumfänglich dem ersten Satz des zweiten Grundes gewidmet. Nie gab es einen punktigeren Punkt.

    Ein weiteres Mal dankeschön, werte Frau Nessy! Sie sollten das ganze etwas pathetischer schreiben und es wird als „Manifest des denkenden Arbeitnehmers“ in die Geschichte eingehen.

  12. Marika sagt:

    Punkt.

    (Für mich ist alles gesagt, aber mein Senf muss mit bei)

  13. Bettina sagt:

    Frauenquote ja, Selbstausbeutung nein.
    Wir brauchen eine, weil sonst die schlauen Mädchen hinter dem Herd landen und die nicht ganz so schlauen Jungs mit ihren unempfindlicheren Gemütern weiter die Regeln machen (“Ich bin mein Job, weil mir nicht besseres einfällt”).

  14. Dummes Huhn sagt:

    Hallo Frau Nessy,

    als Frau, die Stufe 1 der Karrierleiter erklommen hat und ein Team leiten darf, kann ich sagen, dass es durchaus etwas Schönes hat. Die Verantwortung nicht nur für Aufgaben, sondern auch für Menschen, berührt besonders die weibliche Seite. Auf dieser Stufe tummeln sich zumindest bei uns auch gar nicht so wenig Frauen.

    Man profiliert sich für die höhere Karriere aber weniger dadurch, dass man besonders menschlich führt. Nicht einmal dadurch, dass man aus seinen Leuten mehr rausholt als sie selbst dachten, was in ihnen steckte. Man profiliert sich dadurch, dass man bekannt ist. Und da gelten die von Ihnen genannten Mechanismen.

    Ich möchte aber noch einen Gedanken hinzufügen, warum Karriere in gehobenen Führungspositionen bis hin zu Vorstand, Aufsichtsrat o. Ä. für uns Frauen oft nicht in Frage kommt. Auch wir können 60 oder 70 Stunden die Woche in der Firma verbringen. Da bliebe schon noch Zeit für Familie und Freunde. Aber nach der Arbeit geht die Arbeit weiter. Zeigen Sie mir eine Frau, die einen Ganztagsjob hat und weniger als 70 Stunden arbeitet.

    Um uns der Karriere hinzugeben, müssten wir es lassen, Nestbau zu betreiben und damit einen Teil von uns verleugnen, der einfach da ist, egal wie rational oder modern wir eigentlich sind. Wir bräuchten einen Mann, der bereit wäre, diesen Part zu übernehmen und wir müssten es aushalten, dass es so ist. Ehrlich gesagt, so einen Mann will ich wohl auch gar nicht.

    Die notwendige Selbstaufgabe wäre also nicht nur im Job selbst sondern auch im privaten Bereich erforderlich.

    Viele Grüße
    Das dumme Huhn

    1. Nessy sagt:

      Für die Arbeit nach der Arbeit gibt es die Lösung, sich die Kinderarbeit mit seinem Partner zu teilen. Solche Partner gibt es ja durchaus. Und gleichzeitig die Hausarbeit an Menschen outzusourcen, die das dann für einen erledigen. Rechnet sich aber meistens nicht. Und möchte man vielleicht auch nicht. Denn, wie Sie sagen:

      “Ehrlich gesagt, so einen Mann will ich wohl auch gar nicht.”

      Das ist ein ziemlich spannender Punkt, glaube ich.

    2. pehei sagt:

      @Bettina, die die Frauenquote will und @DummesHuhn, die den Nestbau nicht dem Mann überlassen will:

      Ich bin deutlich gegen eine Frauenquote. Es ist nun mal so, dass die meisten Frauen irgendwann mal an Nestbau denken (Die Männer auch, aber bei denen hat das in unserer Gesellschaft i.d.R. keine beruflichen Auswirkungen). Jeder Unternehmer weiß das und oft wird er seine Personalplanung bewusst oder unbewusst daran ausrichten. Warum irgendwelche Verrenkungen mit halbtagsbeschäftigten Frauen, wenn ein Mann die Aufgabe genauso gut erfüllen kann. Es ist nun mal schwierig, unregelmäßige Kindergarten- oder Schulzeiten mit dem Job unter einen Hut zu bringen. Gut, jetzt kann man sagen, soll der Mann doch zu Hause bleiben, aber auch für den bedeutet dies den gleichen Karriereknick wie für die Frau. Verdient die Frau vor der Familiengründung mehr als der Mann, rechnet sich das, aber statistisch gesehen ist es ja meistens umgekehrt und oft bleibt schon allein deswegen die Frau zuhause.
      Daran ändert auch eine Frauenquote so schnell nichts. Die Anzahl der geeigneten weiblichen Bewerber wäre also statistisch gesehen eher kleiner als die der geeigneten Männer. Die Folge: Entweder es bleibt trotz Frauenquote alles beim Alten oder es werden vermehrt Frauen eingestellt, obwohl besser geeignete Männer vorhanden wären.
      Die Frauenquote ist schlichtweg eine Lüge, die vorgibt etwas für die Frauen zu tun, aber nichts kostet.
      Wollte der Staat wirklich etwas für die Frauen tun, würde er Möglichkeiten der Kinderbetreuung schaffen, die es den Frauen ermöglicht, Familie und Beruf unter einen Hut zu bekommen. Es ist ja nicht so, dass alle Führungskräfte 70 Stunden die Woche arbeiten würden.
      Kitaplätze und qualifizierte Ganztagsbetreuung an den Schulen kosten nur leider Geld, und das möchte in Deutschland keiner mehr ausgeben.
      Ich bin mir sicher es gäbe eine Menge Frauen, die deutlich weiter mit ihrer Karriere wären, wenn sie nicht nach dem ersten Kind wieder bei Null anfangen müssten.

  15. Marco sagt:

    Und wenn man dann nach China blickt, wird einem seltsam zumute.
    Die würden mit gespieltem Lächeln die Aussage invertieren.

  16. Ansku sagt:

    Applaus Applaus, Frau Nessy! Geht mir hundertprozentig genauso. Arbeit ja, Leistung ja, Selbstaufgabe nein. Wollen Sie das nicht mal so an Frau v.d.L. schicken??

    1. Nessy sagt:

      Das wird nichts nützen, fürchte ich. Denn diejenigen, die diese Mühle einmal durchgemacht haben – oder durch andere Privilegien an ihre Pöstchen kamen – blicken herablassend auf Weichlinge, die sich ihr verweigern. Insofern würde meine Einlassung wohl nur belächelt (“Die will ja gar nicht.” – “Die ist eh nur neidisch.” – “Sowas sagen nur Leute, denen sowieso die Qualifikation fehlt.”).

  17. Kerstin sagt:

    Liebe Frau Nessy,

    sehr oft sprechen Sie mir mit Ihren Betrachtungen über die Welt aus der Seele, aber noch niemals so sehr wie in diesem Beitrag!!!

    Als Texterin bin ich mittlerweile über zehn Jahre selbstständig. Natürlich könnte ich mit 40 in einer großen Agentur inzwischen Creative Director sein – wenn ich die Ochsentour mit drei Jahre Schuhcremeetat als Junior-Texter und sechs Jahre Whatever-Etat als Senior mitgemacht hätte. Die Crux bei der Sache: Nach soviel abstumpfendem Buchstabengeschubse wäre ich heute nur noch Director, aber nicht mehr creative.

    Zwischendurch dachte ich dann mal, Angestelltsein sei doch ganz nett und versuchte es zwei Jahre in einer Agentur. Nie wieder. Wirklich NIE wieder.

    Ich kann Ihren Wunsch nach Selbstständigkeit deshalb nur unterstreichen. Ihre Arbeit. Ihre Zeiteinteilung. Und Sie wären sicher als Chefin sehr nett zu sich – Meine Chefin ist da auch immer sehr gut zu mir. ;-)

    Alles Gute
    Kerstin

  18. antagonistin sagt:

    Erstklassig in allen Punkten. Den Rest haben die anderen schon geschrieben. :)

  19. Gina sagt:

    Ich kenne diese Klischees sehr gut, ich kenne viele dieser Menschen, die hier beschrieben werden – Extreme in jeder Hinsicht im Übrigen.

    Ich selbst war Führungskraft. Ich habe Karriere gemacht – was immer man darunter versteht. Ich habe viel Geld verdient. Ich habe gern und sehr viel, sicher 70 Stunden/Woche gearbeitet, auch im Homeoffice. Ich hatte Erfolg, ich hatte Misserfolge, Höhen und Tiefen… Es war eine gute Zeit, eigentlich die beste neben der als (Leistungs)Sportlerin. Erkennbar bin ich ehrgeizig genug, um mir das alles angetan zu haben.

    Angetan? Ich habe mir nichts angetan! Ich hatte ein Leben neben und während des Jobs! Ich war immer Gina, ob hier oder dort. Mit Freunden und Zeit für sie, mit Hobbys und Familie. Warum soll das alles nicht zu verbinden sein?

    Sorry, das, was ich hier so lese, klingt nach Ausrede. “Ich wollte ja nicht” und “Ich werde nichts vermisst haben”. Klar. Was soll man wollen mit dieser Einstellung? Was soll man vermissen, was man nicht kennt und nur negativ sieht?

    Ach ja: Warum ich das obige in der Vergangenheitsform geschrieben habe? Weil ich 2007 krank wurde, sehr krank. Jahrelanges Kämpfen gegen eine Krankheit lässt einen andere Ziele verfolgen, andere Prioritäten setzen: Überleben!

    Jetzt bin ich wieder aktiv (ich versuch´s zumindest), allerdings nie wieder in einem Unternehmen, nie wieder als Führungskraft, nie mehr mit Karriereanspruch, sondern freiberuflich. Ich hab “Karriere” kennengelernt und es war gut und schlecht zugleich. Man braucht viel Energie dafür. Und die habe ich nicht mehr.

    Das verstünde ich als guten Grund für Abneigung gegen Verantwortungsübernahme, die so vieles nach sich zieht: Man will einfach nicht. Und das wäre auch nachvollziehbar. Warum also Tiraden gegen alles und jeden? Warum nicht einfach “keine Lust” sagen? Aber das hätte keinen Blogeintrag gefüllt, oder? ;)

    1. Nessy sagt:

      Ich habe erwartet, dass dieser Einwand kommt. Dass jemand kommt und “Ausrede” drüberschreibt.

      Ich kann Ihnen Ihre Einschätzung nicht nehmen. Nennen Sie es Ausrede. Ich nenne es “Gründe”. Es ist allerdings nicht so, als ob ich noch niemals ein Team geleitet habe und Einblick in diese Strukturen hatte – selbst und durch Dritte.

      Vielleicht hatten Sie auch einfach Glück und damals einen tollen Arbeitgeber, bei dem eine andere Atmosphäre herrschte. Solche soll es ja auch geben.

    2. kvinna sagt:

      Entschuldigung, Gina, aber ihre Aussage “Ich wurde krank” falsifiziert durch meine Brille betrachtet(!!!) alles, was Sie vorher geschrieben haben.

    3. antagonistin sagt:

      Zitat: “Ich habe gern und sehr viel, sicher 70 Stunden/Woche gearbeitet” (…) “Ich hatte ein Leben neben und während des Jobs! Ich war immer Gina, ob hier oder dort. Mit Freunden und Zeit für sie, mit Hobbys und Familie. Warum soll das alles nicht zu verbinden sein?”

      Nee, ist klar. Bei knapp 12 Stunden pro Tag bei einer doch zumindest Sechs-Tage-Woche ist der Zeitfaktor, der für Freunde, Familie und Hobbies bleibt natürlich immens. Wann sind Sie Ihrem Privatleben nachgegangen? Nachts?
      Bei einem solchen Zeitplan können für all das genannte Private nur winzigste Zeitfenster geblieben sein. Damit haben Sie ganz klar Prioritäten gesetzt – die Firma ist die Familie (oder Ihre Zahlen stimmen nicht).

      Entschuldigen Sie meinen Zynismus, aber ich halte Ihre Selbstwahrnehmung in dem Punkt für reichlich defizitär. Stress durch Selbstausbeutung mag mancher unterhaltsam finden, aber eine Ablehnung dessen ist ganz sicher nicht das Äquivalent für “keine Lust”, wie Sie das nennen, sondern für physische und psychische Gesundheit.

  20. Das kann ich zu 101% für mich genauso unterschreiben.

  21. Träumer(f)isch sagt:

    Ich weiß auch nicht, was ich von der Frauenquote halten soll. Vor allem weiß ich nicht, ob sie was bringt. Gibt es wirklich so viele Frauen, die Karriere machen wollen UND nicht können/dürfen, wie es einem überall suggeriert wird?

    Zu wünschen ist natürlich, dass Leistung und Talent unabhängig vom Geschlecht auch annerkannt werden. Aber kann das auch über eine Quote erreicht werden? Und wie gerecht und zweckdienlich ist so eine Quote, wenn wegen ihr ein besser qualifiziertes männliches Pendant bei einem Job das Nachsehen hat? Schwierig, schwierig. Und mit Gleichberechtigung hat das dann auch nichts mehr zu tun.

    Ich für meinen Teil arbeite, um zu leben – und nicht umgekehrt. Mir sind andere Dinge wichtiger als mein Job, obwohl der mir (meistens) Spaß macht. Ich will keine 60/70-Stunden-Woche; ich will jeden Tag Zeit mit meinen Kindern, meiner Familie verbringen, mich meinen Hobbies widmen – das macht mich wirklich zufrieden, das ist das, was für mich wirklich zählt. Aber jedem natürlich das seine.

    1. Nessy sagt:

      Ich vermute ja, dass viele Frauen tatsächlich keine Karriere machen möchten. Oder so wie ich: Nicht zu diesem Preis.

      Meines Erachtens muss eine Gesellschaft überlegen, wie sie damit umgeht und ob sie sich das leisten möchte. Denn es gibt fraglos zahlreiche hochqualifizierte Frauen, die irgendwann sagen. “Nöö, nicht mit mir. Ich arbeite, um zu leben.” Demografisch könnte das schon ein Problem werden.

      Die Vereinbarkeit von Beruf und Privatleben bleibt natürlich immer schwierig, auch wenn alles toll und nett ist und man sich mit Wattebäuschchen bewirft. Denn diese Jobs kann man nicht in Teilzeit machen. Ich denke allerdings auch, dass man nicht ständig 70 Stunden aufwenden muss. Das ist eine Frage der Wertschöpfung jedes Einzelnen, eine Frage der Organisation und vor allem der Arbeitskultur.

  22. Gina sagt:

    Management und Organisation machen vieles möglich, was man nicht für möglich halten will… Sonderbar, dass viele Menschen glauben, Zeit vergehen zu lassen mit der Familie oder mit Freunden, reiche aus! Zählen Stunden? Tage? Oder sind es nicht eher Momente, die genutzt und damit unvergesslich werden? Ich sitze ungern mit Leuten stundenlang zusammen. Nach einer mehr oder weniger langen Weile werden Gespräche banal, drehen sich Themen um sich selbst. Ein gemeinsames Mittagessen, zusammen durch die Wälder biken, auf Rennrädern nebenher fahren und plaudern… Dafür fand sich immer Zeit. Und es sind gute Freundschaften entstanden mit Menschen, denen Qualität mehr gab als Quantität. Im Übrigen arbeitet heute niemand mehr so lang – die Technik macht´s möglich und schafft Freiheiten. Die natürlich andere wieder als Druck verstehen (wollen)…

    Übrigens war mir klar, dass ich mit meiner Meinung hier allein stehe (fast!) und anecke. Die, die meiner Ansicht sein könnten, haben an einem Dienstagvormittag keine Zeit, in Blogs zu stöbern… ;-)

    1. antagonistin sagt:

      Man kann natürlich auch wegschauen und sich das Ganze schön reden.

      Ich bleibe dabei – ich glaube nicht, dass man aus solch einem Lebensstil langfristig gesund rauskommt. In keiner Hinsicht.

    2. Gina sagt:

      Mir scheint wirklich, ich muss es nochmals deutlich schreiben:

      Ich habe das so GEWOLLT und niemals bereut! Wie ich es jetzt eben nicht mehr WILL und kann.

    3. Nessy sagt:

      @Frau Gina: Finde ich okay. Glaube ich auch.

      Was ich eigentlich sagen möchte: Ich unterstelle mit meinem Beitrag, dass es mehr qualifizierte Frauen als mich gibt, die aus den genannten Gründen/Ausreden auf die viel beschworene Karriere verzichten und ihre Arbeits- und Schaffenskraft so der Wirtschaft entziehen. Die zahlreichen Bestätigungen zeigen das ja auch (wobei im Einzelfall – mich eingeschlossen – natürlich zu prüfen wäre, ob die Qualifikation tatsächlich für eine Führungsposition ausreichen würde). Ich habe die These, dass dies nicht nur mit Quote und Kinderkriegen zu tun hat und habe meine persönlichen Argumente genannt.

    4. antagonistin sagt:

      Lassen wir es gut sein, Gina. Gegen Idealisierung ist kein wirkliches Kraut gewachsen. Ich spreche Ihnen keineswegs ab, dass Sie das seinerzeit nett fanden zu den Bedingungen. Und ich habe keine Ahnung, warum Sie das Ganze heute nicht mehr wollen und können, geht mich auch nichts an. Dass ein 70-Stunden-Job, auch wenn gerne und freiwillig gewählt, langfristig zerstörerische Auswirkungen auf allen Ebenen hat lässt sich nicht leugnen. Darüber gibt es unterdessen mehr als reichliches Forschungsmaterial.

    5. kvinna sagt:

      Die eine Fraktion sagt: “Zuviel Arbeit macht krank”, die andere “Kein Ehrgeiz = Faul”. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Wo “Arbeit = Beruf” gilt, ist in meinen Augen “Arbeitszeit” in der Gefahr, nicht mehr als “Lebenszeit” betrachtet zu werden. Und so einfach, dass alle “Faulenzer und Wellnesser und Gesundesser” gesund sein müssten, funktioniert der Körper nun auch wieder nicht. Schließlich kriegen auch Nichtraucher Lungenkrebs. Mein Darm macht mir Ärger, weil meine Umwelt mir zuviel hinwirft, um es noch effektiv verdauen zu können. Aber das ist meine Brille, nur ein provokativer Denkanstoß, den ich mir nicht verkneifen kann, obwohl mich das, verdammt nochmal, gar nichts angeht.

    6. Gina sagt:

      Liebe Antagonistin, ich schrieb es bereits: Ich wurde krank (Krebs).

    7. antagonistin sagt:

      Kvinna, ich denke auch nicht, dass Krankheiten nur Arbeitswütige befallen und hatte nicht mal Krankheiten wie Krebs u.ä. im Kopf. Ich dachte eher an Burnout, somatoforme Störungen, chronische Belastungssyndrome bis hin zur Berentung – und all diese Dinge, die als Langzeitfolgen von anhaltenden extremen arbeitsbedingten Stressoren bekannt sind. Mich hat vor ewigen Zeiten im Studium eine Formulierung der ILO (Internationale Arbeitsorganisation der UNO) mal sehr nachdenklich gemacht: “Es sterben mehr Menschen durch Arbeit, als durch Kriege”. Das bezog sich keineswegs auf ein erwzungenes Zuviel an Lohnarbeit in bestimmten Ländern, sondern v.a. auf die Selbstausbeutung in Leitungspositionen.

    8. Nessy sagt:

      Die spezielle Diskussion um Frau Ginas Krankheit steht uns, denke ich, nicht an. Ich schließe mich allerdings der Meinung an, dass zu viel Arbeit oder die viel verlangte ständige Erreichbarkeit langfristig krank machen. Die Krux ist allerdings, dass diese zwei Dinge zunächst sehr gut tun, denn sie heben unseren Selbstwert, geben uns Selbstbewusstsein und einen Status – im materiellen wie im immateriellen Sinne.

    9. antagonistin sagt:

      Frau Nessy, angesichts der Fülle an teilweise zeitgleichen Kommentaren hatte ich Ginas Beitrag zu ihrer Erkrankung noch gar nicht zur Kenntnis genommen, als ich was zu Krankheiten als Folge schrieb. Kurzum: ich hatte nicht die Absicht, über eine individuelle Krankheitssituation zu diskutieren, sondern ich wollte loswerden, dass eine persönliche Positiveinstellung zu etremen Arbeitszeiten deren Gefährlichkeit an sich langfristig nicht ausschließt.

    10. Nessy sagt:

      Yep, sehe ich auch so. Aus genannten Gründen. Das Gefühl, gebraucht zu werden, steckt tief in uns drin – und kann uns über längere Zeiträume durchaus aufreiben, beruflich wie privat.

    11. Toni sagt:

      Ist es denn wirklich undenkbar, dass auch “sehr viel Arbeiten” für manche Frauen (wie Männer) gut gelebtes Leben sein kann, dass das wirklich auch Spaß machen, Erfüllung bringen kann … Vll. so viel, dass dafür eben weniger gelesen, gesportelt, mit Freunden getroffen … wird ?

      Ist es undenkbar, dass es Jobs gibt, die Lebensinhalt sein können, so dass der Vorwurf, derjenige “könne nichts mit sich anfangen” einfach zu kurz gesprungen ist? In einem als sinnvoll empfundenen Job fängt man doch den ganzen Tag etwas mit sich an.

      Für manche ist das kein hoher Preis (wie Nessy schreibt: “nicht um diesen Preis”). Nessy, ich verstehe Ihre Argumente voll und ganz (und sehe diese definitiv nicht als Ausrede), aber ebenso verstehe und kenne ich selbst Ginas Sichtweise.

      Lassen Sie diese andere Einstellung zur Arbeit doch einfach so stehen. Und solange Arbeit als erfüllend oder als sinnvoll empfunden wird, macht sie ganz sicher nicht krank – auch wenn es viel ist.

      Die Toni

    12. Träumer(f)isch sagt:

      Sie werden lachen, Frau Gina, aber Zeit vergehen lassen, vielmehr sogar noch Zeit “verschwenden”, ist für mich persönlich ein maßgeblicher Baustein für den Sinn des Lebens. Dafür nehme ich auch in Kauf, ein typisches Mittelschichtleben zu führen – Porsche werde ich nie fahren.

      Und mit Leuten, die ich wirklich gerne habe, vebringe ich gerne auch viel Zeit, da können die Themen sogar banal sein.

      Und unvergessene Momente sind sicher kurz, entstehen aber im Regelfall bei eben jener erwähnten Zeitverschwendung, sie sind zufällig und nicht minutiös planbar – zumindest ist das bei mir so.

      So, jetzt muss ich weiterarbeiten…

    13. Nessy sagt:

      @Frau Toni: Ich gebe Ihnen absolut Recht. Viel Arbeit kann sehr erfüllend sein. Es muss nicht jeder fünf Hobbies pflegen. Das habe ich auch schon so empfunden und werde sicherlich noch etliche Lebensphasen haben, in denen es noch so sein wird.

      Es geht mir auch eher um das Zusammenspiel der drei Gründe, die mir in ihrer Summe zu gewichtig sind. Und es geht mir darum, dass etliche Menschen es auf Dauer nicht als sinnstiftend empfinden, zwölf Stunden am Tag mit ihrer Erwerbstätigkeit zu verbringen – Menschen, die aber eine Qualifikation haben, die sowohl private Firmen als auch öffentliche Institutionen gut gebrauchen könnten. Da frage ich mich schon, ob wir nicht etwas am System ändern sollten.

      Denn die Gründe für einen Acht(Sechs, Vier)-Stunden-Tag können sich ja mit der Zeit ergeben (Kinder, neue Interessen) und nicht immer freiwillig herbeigeführt sein (Pflege von Angehörigen, sonstiger Krisenfall). Was empfehlen Sie dann? Soll der-/diejenige seinen Job an den Nagel hängen, weil nur “ganz oder gar nicht” gelten kann? Oder sollen er und sein Know-How dem Wirtschaftskreislauf erhalten bleiben – auf Kosten geringeren beruflichen Engagements?

      Ich meine diese Fragen nicht rhetorisch, denn ich habe sowohl Respekt vor dem beruflichen Engagement Einzelner als auch durchaus Verständnis für die Belange von Unternehmen, die zuverlässige und innovative Arbeitnehmer brauchen, die reinklotzen.

    14. Toni sagt:

      @ Frau Nessy:

      Ich empfehle :-) ganz ernsthaft die Quote, denn ich sehe – wie Sie – die absolute Notwendigkeit die Strukturen zu ändern:

      Wenn es mehr kinderhabende Frauen in Führungspositionen gäbe, würde sich m.E. auch die „Anwesenheitskultur“ in den Unternehmen ändern: Meetings werden dann vll. nicht erst ab 17 Uhr angesetzt und dauerten nicht – unnötig – stundenlang. In den Meetings sitzen doch eine Menge Männer, die ganz gerne abends noch „Termine“ haben, statt zu Hause Spülmaschinen auszuräumen, Abendessen zu machen und die hunderste Zähneputzdiskussion zu führen. Und das geht nur, wenn jemand anders die Spülmaschinen ausräumt usw. … Das ist jedenfalls das, was meine kinderhabenden Freundinnen erleben, wenn sie selbst wegen der Kinder beruflich zurückstecken und die Männer plötzlich immer mehr Überstunden haben.

      Ich bin mir sicher, dass man auch einen guten (Führungs-)Job bis 16 Uhr machen kann, wenn sich die Strukturen ändern. Kommt man eben früher und der Mann bringt die Kinder in den Kindergarten. Es gäbe so viele Möglichkeiten.

      Von einer Änderung der Strukturen würde i.Ü. sicher auch so mancher Mann profitieren, der eigentlich ganz gerne mehr Zeit für seine Familie (oder auch seine Hobbies) hätte – siehe Ihre drei Gründe.

      Problem: Wirklich Karriere machen bedingt gar nicht nur das Ableisten sehr guter (Vollzeit-)arbeit. Karriere wird auf dem Flur bei einer Tasse Kaffe gemacht, ober abends beim Geschäftsessen. Dort werden Netzwerke geknüpft und Seilschaften gebildet. Dort fehlen aber die arbeitenden kinderhabenden Frauen, da sie sich gerade mal die reine Arbeitszeit aus den Rippen schneiden und in dieser Zeit so viel wie möglich erledigen. Da bleibt keine Zeit für ein paar förderliche „Schwätzchen“.

      Deshalb: ohne Quote kommen die kinderhabenden Frauen offensichtlich einfach nicht nach ganz oben, weil die Strukturen eben sind wie sie sind. Und die anderen ändern eben die Strukturen nicht.

      Daher bin ich für die Quote – als Vehikel – um dann möglichst bald auf sie verzichten zu können.

      Die Toni

    15. Toni sagt:

      Und noch eine kleine Ergänzung:

      Als der Herr Toni – beschäftigt in der recht frauenfernen Autobranche – nach der Geburt unserer Jüngsten (jetzt 14 mon) zwei Monate Elternzeit nehmen wollte, wurde ihm sehr deutlich gemacht, dass sich das mit seiner Position als Führungskraft nicht vereinbaren lasse, wenn ihm offensichtlich die Familie wichtiger ! sei als der Job. Er hat es dann mit unbezahltem Urlaub dennoch gemacht und – ja – es ist ein Karriereknick. Müßte es aber nicht sein, wenn – ja genau – die Strukturen …….

      Die Toni

    16. Nessy sagt:

      Danke für Ihren Kommentar. Ich finde ihn sehr nützlich und bodenständig. Gerade diese “Meetings um 18 Uhr”-Kultur ist doch ein Witz. Ich sage ja nicht, dass es niemals etwas nach 18 Uhr zu besprechen und entscheiden gibt. Natürlich ist das mal vonnöten. Davon redet ja keiner. Aber ich habe die gleiche Erfahrung gemacht wie Sie: Dass die Arbeit auch gerne mal herhalten muss, weil das Zuhause nervt – oder gar kein Zuhause da ist.

      Was das Networking angeht: Dabei geht es nicht nur um Abendtermine, sondern auch um die Art der Veranstaltung. Ich habe in meinem Umfeld schon erlebt, dass Geschäftsessen in Striplokalen ausklangen oder dem Geschäftspartner abends “Hamburg von seiner schönsten Seite” gezeigt wurde.

    17. Toni sagt:

      Bodenständig. Weiah. :-))

      Genau: in Striplokalen wird die Quote ja schon gelebt – eine Frau ist da ja zu Geschäftsterminzeiten sicher anwesend. Immerhin.

      Sorry, Kalauer, aber im Ernst liebe Männer: ist es denn nicht viel netter, wenn Männer und Frauen zusammen arbeiten – auch mal auf gleicher Ebene und Augenhöhe ? Ich würde das als Bereicherung empfinden. So als managender Mann. Auch wenn ich dafür ein bissl Macht abgeben müsste.

      Die Toni
      die für heute genug Karriere gemacht hat und jetzt nach Hause fährt, um ganz bodenständig die 101ste Zähneputzdiskussion mit der 4jährigen zu führen.

  23. DANKE!

    Genau deswegen habe ich vor einigen Jahren eine Führungsposition in der Industrie ausgeschlagen und mir “meine Karriere versaut”. Sobald bekannt wurde, dass ich für die Stelle in Frage kommen könnte, ging ein derartiger Stress für mich los – Intrigen, Beißereien – dass ich verzichtet habe. Leben im Haifischbecken – nicht für mich.

    Heute habe ich eine gemütliche Halbtagsstelle in der Verwaltung und meine eigene Heilpraxis und Barfußschule und bin sehr glücklich. Ich plane, mich im nächsten Jahr ganz selbständig zu machen und nur noch Heilpraktikerin zu sein und werde nebenher eine Heilpraktikerschule haben.

    Und niemanden, der hinter meinem Rücken tuschelt, ich hätte mit x Kollegen geschlafen, um den Job zu kriegen :-)))

  24. Nochmal ich, zur Frauenquote: vorletztes Wochenende gab es in der Frankfurter Rundschau ein Interview mit der IKEA-Chefin Deutschland, die auf die Frage, was sie von der Frauenquote halte, sagte: “Nichts. Das ist mir zu künstlich.” Kluge Frau, finde ich.

    1. Gina sagt:

      Frauenquote? Ich finde sie peinlich, unehrlich und ungerecht.

  25. … mir voll aus dem Herzen geschrieben und bestens auf den Punkt gebracht. Danke :-).

  26. ingo sagt:

    Die Frauenquote ist schon deshalb ein Unding weil man damit ohne gleichzeitige Männerquote eine Benachteiligung per Gesetz erschafft die es früher so nie gegeben hat.
    Manchmal ist man(n) geradezu fassungslos dass so viele “Frauenrechtlerinnen” schlimmer sein wollen als es die Chauvis, Paschas und Machos je waren und das auch noch als gerecht verkaufen wollen.

    1. Nessy sagt:

      Das Argument der Quotenbefürworter ist nicht, dass mit der Quote ein Vorteil für Frauen geschaffen, sondern dass ein Nachteil ausgeglichen wird.

      (Kein Meinungsbeitrag von mir. Nur ein Diskussionbeitrag.)

    2. ingo sagt:

      Nur dass es diesen Nachteil bisher “einfach so” gibt, kein Gesetz verbietet es Frauen in Vorstände zu berufen. In Zukunft hätten wir dann aber eine klare und eindeutige Benachteiligung, denn dann könnte man einen Vorstand komplett mit Frauen besetzen so man das wollte, aber keinesfalls nur mit Männern.
      Unter gerechter Gleichstellung verstehe ich etwas anderes.

    3. meerfrau sagt:

      Wie kann man denn mit einer Frauenquote von diskutierten max. 30 % Männer diskriminieren? Bei vollem Quotenerfolg wären es immernoch 70 % Männer. In den Vorständen der 200 größten deutschen Unternehmen sitzen gerade mal 29 Frauen (verteilt auf 22 Firmen, zwei Frauen davon sind Vorsitzende, macht total 2,9%). Mir ist nicht bekannt dass einer oder mehrere der andere Vorstandsmitglieder dieser Unternehmen einer seltenen zwitterhaften Alienrasse angehören. Das sind alles Männer.

    4. ingo sagt:

      Wie man damit diskriminieren kann? Eine PFLICHTquote für nur EINES der beiden Geschlechter ist immer eine Diskriminierung des aussen vor gelassenen Geschlechtes.
      Natürlich wären theoretisch 70 % Männer übrig – oder eben auch 0 %, denn für die gibt es ja keine Quote -> und das ist ungerecht und absolut keine Gleichstellung von Mann und Frau entsprechend dem Grundgesetz.

      Überhaupt ist diese “Ich will auch was von der Sahnetorte, aber hau bloss ab mit den Brotkanten”-Attitüde unpassend für das 21. Jahrhundert, entweder Geschlechterquoten für alle Bereiche des täglichen Lebens oder gar keine, und dann will ich auch 30 % Frauen bei der Müllabfuhr, Möbelpackern oder Stahlwerkern sehen, notfalls mit Zwangszuteilung. Meine Generation hat von Anfang an gelernt dass Frauen weder schwach noch dumm sind, und deshalb lässt sich schwer vermitteln dass ihnen per Gesetz Rosinen zugeschoben werden sollen als wären sie zu schwach und zu dumm um sie sich selbst zu holen.

    5. meerfrau sagt:

      Lieber Ingo,

      ich stell mal einfach fest, dass Sie die Diskussion nur vom Stammtisch aus verfolgen und sich nicht die Mühe gemacht haben, den ein oder anderen Artikel dazu zu lesen. Sonst wüßten Sie, dass ein solcher Antidiskrimminierungsansatz für Männer mitdiskutiert wird, so dass es nur in absoluten Ausnahmesituationen zu reingeschlechtlichen Vorständen kommen kann. Und zu den vorgeschlagenen Zwangsquoten: dann auch 30 % männliche Altenpfleger bei gleicher bescheidener Bezahlung, 30 % männliche Erzieher? Wäre in meinen Augen ein Fortschritt, aber vorher müsste noch bewirkt werden, dass in einigen von Ihnen aufgeführten Berufgruppen das Arbeitsverbot für Frauen aufgehoben wird. Beziehungsweise der Zugang zur Ausbildung ermöglicht wird. Nur als Beuspiel: Um Bergbau zu studieren, braucht es ein Praktikum unter Tage. In Deutschland dürfen Frauen jedoch nicht in Gruben einfahren. Es bleibt nur, dass Praktikum im Ausland zu machen. Ist das in Ihren Augen gleichberechtigt?

    6. ingo sagt:

      Liebe meerfrau, ich mag Frauen die vom Schuhladen/Nagelstudio aus den Männern Stammtischniveau vorwerfen. Wie sie selbst schon feststellten: “wird mitdiskutiert” – aber erstmal und vordergründig geht es um Frauenquoten für gutbezahlte Jobs, Gleichstellung und so sind da nur Randnoten.
      Was ihre sonstigen Beispiele angeht: ja, genau für diese Art von Gerechtigkeit hatte ich plädiert, ich finde z. B. ohnehin dass wir deutlich mehr männliche Erzieher brauchen. Was das Bergbaupraktikum angeht: siehe mein Kommentar zur Sahnetorte weiter oben, warum diskutieren Frauenrechtlerinnen so gern über Spitzenpositionen statt an diesen Stellen anzusetzen?

  27. Das ist gut!. Konsequent weiter gedacht ist es doch ganz einfach: Wir sind Quotenmensch! :).

    Die zentrale Message aus Deinem Eintrag ist für mich: Bleib einfach Du selbst und fühl Dich gut!.

    Danke :)

  28. Gina sagt:

    Man kann es letztlich auf eines reduzieren:

    Jedem das Seine.
    Jeder das Ihre. (Damit es auch wirklich politisch korrekt ist.)

    1. Nessy sagt:

      Offtopic: “Jedem das Seine” ist ohnehin nicht politisch korrekt.

    2. antagonistin sagt:

      Danke, Frau Nessy. Selten genug, dass das benannt wird.

    3. Gina sagt:

      AAAAAHHHHH!!!! Nicht jetzt das!!!!

      Herr im Himmel… “Jedem das Seine ist sooo alt, so alt hätte das Tausendjährige Reich gar nicht werden können! Ich hoffe, Ihr feiert keine Muttertage und auch keine Valentinstage. Die sind nämlich auch von den Nazis “gekauft” worden.

      Und damit bin ich hier raus. Es wird nicht besser…

    4. Nessy sagt:

      Hey, nicht so ernst nehmen. Fiel mir nur ein. Ich habe mit der Verballhornung politischer Korrektheit nicht angefangen.

      //*Keks rüberreicht

    5. Träumer(f)isch sagt:

      *// Nimmt sich gerne auch einen Keks, am besten einen von den guten weltallmäßigen von des Mutters Freundin, die man nur bekommt, wenn man später nochmal heimlich durch den Hof kommt.

      *// Wusste von der politischen Unkorrektheit bislang nichts, ist jetzt schlauer. Wird sich dieses geflügelten Wortes aber wohl weiter bedienen, weil die Kirche ins Dorf gehört und dort auch belassen werden soll.

  29. Liebe Nessy,
    Deine Gedanken kann ich durchaus nachvollziehen.
    Anmerken möchte ich noch:
    mir wäre es wichtig, dass Posten nach der Qualifikation besetzt werden, das Geschlecht spielt keine Rolle. Frauenquote hat für mich einen kleinen Beigeschmack, der mir nicht gefällt.

    Es war schon immer so, wenn man in der Oberliga spielt, dann muß man/frau auch merh Einsatz bringen. Das war so und das bleibt so.
    Deshalb haben Frauen in der Regel immer ! die Arschkarte, zumindest wenn sie Kinder haben.
    Kinder und Karriere lassen sich nicht wirklich vereinbahren.
    Ich bin seit 15 Jahren selbständig.Das macht mich in vieler Hinsicht frei, ich kann mir die zeit einteilen, wie es mit der Familie hinhaut. Aber trotzdem muß ich reinklotzen, damit am Monatsende die Kasse stimmt. Für mich gibt es da auch keine Alternative.
    Dennoch habe ich ganz oft das Gefühl, ich mache viele Jobs, aber eigentlich überall immer nur ein bißchen.
    mein Traum wäre es gewesen, einen Mann an der Seite zu haben, der mir den Rücken freihält und ich mich nur auf meine Arbeit konzentrieren kann. Aber ob ich da wirklich zufrieden gewesen wäre?

    Es ist gut wie es ist. Und bei Frau v.d. Leyen würde ich echt mal gerne Mäuschen spielen und schauen, wie es bei der daheim zugeht.Denn ich fürchte, auch dort wird nur mit Wasser gekocht, so wie bei uns.

    Grüßle!

  30. Dorli sagt:

    Deutliche Worte. Die ich voll und ganz Teile. Mal wieder haben Sie es auf den Punkt gebracht Frau Nessy.

  31. Joe sagt:

    Meine Damen, jetzt lese ich schon den ganzen Tag hier die Kommentare… Zusammenfassend: Wer hier nicht Eurer Meinung ist (Frauen werden ausgebeutet, beuten sich aus oder sind sowieso eher geistig und psychisch arme und kranke Figuren – hab ich es richtig verstanden?), hat hier nichts verloren. Ich kenne viele erfolgreiche Frauen, die in ihren Jobs sehr zufrieden und als Menschen glücklich sind. Was ist falsch daran? Ihr lebt so, die leben so. Und ich wiederhole hiermit auch noch ganz bewusst den ach so schlimmen Satz von Gina: Jedem Das Seine! Ihr habt diese Frau sowieso nicht verstanden: Sie hat genau diese Art von Lebensphasen doch beschrieben und durchgemacht! Habt Ihr das nicht gelesen? Früher so, jetzt so. Wenn frau nach dem Studium anfängt, ist frau halt Karrieregeil. Später kommt Familie dazu, es verschieben sich Werte, was auch immer. Und? Das ist normal! Ich kenne viele Männer (auch in hohen Führungspositionen), die Karriere und Familie verbinden. Über die redet niemand, die haben es in der Gesellschaft schwerer als Frauen! Und was spricht dagegen, sich Hilfe zu holen, wenn einem der Job ebenso wichtig ist wie Kinder und der Haushalt? Schon mal darüber nachgedacht, dass das Arbeitsplätze schafft, wenn Frau Dr. Managerin arbeiten geht und Frau Haushaltshilfe dafür 400 Euro im Monat nach Hause tragen kann? Typisch auch, dass immer gleich von “Ich brauche keinen Porsche!” die Rede ist. Wer redet von Porsche? Lasst uns doch von Befriedigung reden! Oder von mit 55 in Rente gehen können und dann nicht auf Hartz IV angewiesen sein! Macht doch was Ihr wollt, aber lasst auch andere tun was sie wollen!

    Joe, der ziemlich angefressen ist angesichts der hier demonstrierten Arroganz und Ignoranz und Intoleranz

    1. Nessy sagt:

      So ganz verstehe ich Ihre Aufgeregtheit nicht. Erstmal habe ich meinen Beitrag ja bewusst sehr persönlich gestaltet, weil das Geschriebene meinen individuellen Erfahrungen entspricht – u.a. der von Ihnen angesprochenen Lebensphase nach dem Studium, nach der es mir jetzt dämmert, dass diese Lebensform vielleicht nicht so toll ist.

      Ich spreche auch bewsst nicht von der Vereinbarkeit von Kindern und Beruf, sondern von der Work-Life-Balance und einem Wirtschaftsleben, in dem sich gewisse Routinen etabliert haben, die offensichtlich auch Männern gegen den Strich gehen. Das entnehme ich den Kommentaren. Dass Männer auch hadern, ist doch kein Grund, gegen die hadernden Frauen zu wettern (“Uns trifft es genauso, nur redet niemand darüber!”), sondern ein Anlass, sich vielleicht zusammenzutun.

      Es ist klar, wenn Sie sagen, dass sich z.B. mit einer Familiengründung Werte verschieben. Wäre auch schlimm, wenn nicht. Aber wenn ich, sagen wir, mit Anfang 30 ein Kind bekomme (und womöglich nach drei oder vier Jahren noch ein zweites) – dann bin ich nach Ihrer Argumentation halt in den nächsten 15 – 20 Jahren mehr oder weniger raus aus einem anspruchsvollen Arbeitsleben und nur noch “die Teilzeitkraft”. “Und? Das ist normal!” – sagen Sie. Nein, das sollte nicht normal sein, finde ich.

      Und dass eine Haushaltshilfe nur der Anfang einer Lösung sein kann, ist doch klar, oder nicht? Es geht schließlich nicht nur um die geputzte Wohnung, die ich nach Feierabend haben möchte, sondern um die Zeit, diese Wohnung überhaupt im Hellen zu nutzen.

    2. bikibike sagt:

      Joe,
      haben Sie beim Lesen auch mitgedacht? Essenz war doch: Jeder sucht sich seinen eigenen Schwerpunkt – und hat mehr oder weniger Verstehen für den anderen. Wie im richtigen Leben also. Gina ist eben eine derjenigen, die auch im echten Leben eher selten sind. Vielleicht sind hier genau deshalb nicht mehr da. Vielleicht auch, weil sie anderes zu tun haben.
      Ich empfinde die vorhergehenden Kommentare zum großen Teil als toleranter als Ihren!

    3. antagonistin sagt:

      Zitat Joe: “Wer hier nicht Eurer Meinung ist (Frauen werden ausgebeutet, beuten sich aus oder sind sowieso eher geistig und psychisch arme und kranke Figuren – hab ich es richtig verstanden?)”

      Nein, haben Sie nicht. Es ging an keiner Stelle um “geistig und psychisch arme und kranke Figuren”.
      Mir scheint es schwer, auf einem vernünftigen Niveau Argumente auszutauschen, wenn solch eigenwillige Interpretationen und Umdeutungen dabei herauskommen, wie Ihre.
      Da einige der Stichwörter von mir kamen: “Selbstausbeutung” ist ein Begriff aus Soziologie und Sozialpsychologie und steht im Arbeitskontext als Gegendynamik zu Partizipation und Empowerment.
      Und was die “kranken Figuren” angeht: ich weiß zwar nicht, was es Ihnen bringt, die Dinge ins Lächerliche zu ziehen, aber vielleicht nehmen Sie einfach mal zur Kenntnis, dass bestimmte Arbeitsbedingungen (und dazu gehören erwiesenermaßen auch exorbitante Arbeitsstunden pro Woche über einen langen Zeitraum hinweg) krank machen. Das ist hier keine subjektive Einschätzung, sondern eine Tatsache, die meist überwiegend von jenen bagatellisiert und lächerlich gemacht wird, die selbst davon betroffen waren oder sind.

      Zitat Joe: “Macht doch was Ihr wollt, aber lasst auch andere tun was sie wollen!” (…) “hier demonstrierten Arroganz und Ignoranz und Intoleranz”

      Es wäre hilfreich den projektiven Filter von Ihrer Lesart zu entfernen. Dann ließe sich vielleicht erkennen, dass es um das Benennen von Auswirkungen geht und nicht um die Frage, ob jemandem sein Handeln abgesprochen werden soll.

  32. Simone sagt:

    Ist eigentlich hier niemand, der/die einen Beruf hat, der Berufung ist? Der/die nicht Karriere machen “muss”, sondern bei dem sich das ergibt, weil er/sie einfach gut ist? Und was ist mit all den Sozialberufen? Auch hier fällt Freizeit oft flach. Werden diese Karrieretypen dann auch runtergemacht? Denkt mal darüber nach, wenn Ihr in Pflegeheimen seid oder im Krankenhaus, wenn Ihr Schutz oder Hilfe von der Polizei braucht und so weiter. Es gibt genug Menschen, die Erfüllung im Job finden – und Ihr freut Euch darüber! Wie lange der Arzt in der Notaufnahme seine Familie schon nicht mehr gesehen hat, ist letztlich auch egal… Von daher gebe ich Joe 100% recht!

    Und zu Gina, die hier irgendwie Thema geworden ist, weil sie eben nicht der hier normalerweise anwesenden Leserschaft entspricht: Ich halte sie nicht für selten, ich kapiere nur gerade, warum sich diese Typen lieber zurückhalten. Der Gegenwind ist einfach zu stark.

    1. @Simone, doch, zu der Sorte zähle ich, mir ist mein Beruf Berufung und ich will nichts anderes machen.Trotzdem habe ich aber auch noch eine andere Berufung, das sind meine 4 Kinder!
      Und da fängt die Zwickmühle an: werde ich den Kindern genügend gerecht, setzte ich mich genug für meine Kunden ein?
      Ein schlechtes Gewissen bleibt immer und wenn es hart auf hart kommt, dann geht der Beruf vor und die Familie muß zurückstecken, weil von meinen einnahmen leben wir.

    2. Nessy sagt:

      Doch, gibt es sicherlich. Vielfach ist es aber so, dass das Gefühl der Berufung abnimmt, je mehr es nicht mehr um die Sache geht, sondern um Einfluss. Und das ist bei steigender Hierarchie so. Zugegeben, wohl nicht in kleinen Firmen, dort müssen alle ihren Teil beitragen und können keine Spielchen spielen. Aber je größer das Haus, desto größer die Tendenz zur Profilierung und desto geringer die Identifikation mit dem Produkt und der Aufgabe.

  33. pehei sagt:

    Hier landet reichlich viel in einem Topf. Was hat Nessys Einstellung zum Arbeitsleben mit Ginas zu tun? Das sind doch gar keine Gegensätze, zwischen denen man sich entscheiden könnte, sondern die Folge unterschiedlicher Biografien. Es ist doch auch gar nicht so, dass alle, die 70 Stunden arbeiten, nach ganz oben durchstarten. Führungskräfte gibt es doch auf allen Ebenen. Es ist noch nicht einmal so, dass man Führungskraft sein muss, um Karriere zu machen. Es gibt viele gut bezahlte, verantwortungsvolle Posten ohne jede Führungsaufgabe. Genauso gibt es ganz viele Frauen, mit einer normalen Ausbildung, die selbst in ihren mittelmäßig bezahlten Beruf nach der Familiengründung nicht mehr reinkommen. Wer redet eigentlich mal über die?

    Nessy hat ihre Sicht der Dinge sehr schön und sehr nachvollziehbar beschrieben. Ich vermute, ohne sie zu kennen, dass das was sich für manche wie Neid anhört eher eine Rechtfertigung ist. In dieser ganzen Frauenquotendiskussion, schwingt ja auch immer so ein gewisser vorwurfsvoller Unterton mit, dass Frauen ja eigentlich gar keine Karriere machen wollen.
    Aber mal ganz ehrlich: Ist z.B. Krankenschwester kein ehrbarer Beruf? Es können doch nicht alle Häuptlinge sein, es muss doch auch noch ein paar Indianer geben.
    Es ist doch ganz gut, wenn es nur wenige Leute wie Gina gibt, die auch wirklich die Energie und den Willen haben, so viel Zeit und Kraft in den Beruf zu stecken und auch noch Spaß daran zu haben. Ich finde weder das eine noch das andere verwerflich und verstehe diese ganze kontroverse Diskussion nicht.

    1. Nessy sagt:

      Danke für den beschwichtigenden Kommentar.

      Herr Lars hat bei der Kaltmamsell ganz treffend gesagt:

      “Ich kann dieser Argumentation, dass durch einen höheren Frauenanteil automatisch auf wundersame Weise eine bessere Unternehmenskultur einkehren soll, irgendwie nicht folgen.

      […]

      Ich will da jetzt nicht ins Detail gehen, aber dem Gorillagehabe männlicher Führungskräfte steht der Zickenkrieg auf weiblicher Seite in nichts nach.

      Meines Erachtens sollten wir uns eher mal darauf konzentrieren, in welcher Gesellschaft wir leben, die es überhaupt zulässt, dass Menschen in solche Arbeitsbedingungen gezwungen werden, wenn sie ihren Lebensstandard auch mit Aussicht auf Kinder und Familie halten wollen. […]”

      Das als Gedankenanstoß auch hier.

      Darüber hinaus geht es ja nicht darum, dass es auch Indianer geben muss (was durchaus ein wichtiger Einwand in dieser ganzen Diskussion ist), sondern dass unter den Indianern möglicherweise fähige Häuptlinge sind, die uns nach vorne bringen könnten.

  34. Noe L. sagt:

    Grüezi.

    Bei dieser ganzen Diskussion interessiert mich eigentlich mehr, wie Gina und andere in höhere Positionen gekommen sind (wobei das natürlich keine Führungspositionen sein müssen, Fachkarrieren sind nicht weniger aufwendig!).

    Gina, wenn Du noch mitliest, erzähl doch mal: War Quote im Spiel? Bist Du wem (wie man es hier schon lesen musste) um den Bart oder gar um etwas anderes gegangen? Warst Du zur rechten Zeit am rechten Ort? Gab es Karrierebrüche? Warum? Wie lernt man Organisation und Managment so gut, dass man eben doch alles unter einen Hut kriegt? Es gibt so viele erfolgreiche Frauen, auch mit Kindern! Wie machen die das? Ich meine, sie sind ja nicht umsonst erfolgreich…

    DAS alles fände ich spannden, aber nicht den Nonsens hier, dass Karriere früher oder später eh krank und einsam macht.

    Salut, Noe

  35. Nihilistin sagt:

    Ich zitiere einfach mal zwei Passagen aus dem Leitartikel der letztwöchigen ZEIT:
    “Wenn sie [die Quote] kommt, dann reicht es schlagartig nicht mehr aus, dass die Generation der verbal aufgeschlossenen 50-jährigen Chefs nett über Frauen redet. Diese Chefs werden vielmehr aktiv nach guten Frauen suchen …. müssen, statt ihre Männergesellschaften zu pflegen”

    “Für sie [die Frauen selbst] wird die Herausforderung durch die Quote zum Moment der Selbsterkenntnis, wenn ihnen plötzlich viele Führungspositionen offenstehen: Springen sie? Oder nicht? Bisher verschleiert die (berechtigte) Annahme, das manche Vorgesetzten Frauen beruflich benachteiligen, das Ausmaß weiblicher Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen.”

    Nihilistin, Befürworterin der Quote, Viel-Arbeiterin (45 Stunden/Woche sind Norm, in letzter Zeit eher 60), gern angestellt arbeitend, gern Verantwortung übernehmend – aber ohne Lust auf ein dauerhaftes Burnout und golfende/sich gegenseitig auf die Schultern klopfende/nur noch taktisch denkende Führungs-Männerseilschaften

  36. podruga sagt:

    werte nessy, ich vermute, du würdest auch (nach oben) springen, wenn dort erst genügend frauen säßen. dann wird es keine 70-stunden-woche mehr geben.
    das ist nur einer der gründe, warum ich dringend für die quote bin.

    1. antagonistin sagt:

      Das ist genau der Punkt. Es geht nicht um Karriere und Führungspositionen, sondern um die seltsame Vorstellung, man müsse 70 Stunden und mehr arbeiten, um solche Positionen bekleiden zu können. Würde die Arbeit “ganz oben” auf mehreren Schultern verteilt, gäbe es das Thema nicht. Dass das möglich ist ohne Enbußen hinsichtlich Arbeitsqualität,Effizienz und Leistungsertrag wurde längst gezeigt. Jene, die in der Arbeits- und Organisationsberatung tätig sind, können ein Lied davon singen …

  37. Sanníe sagt:

    Herzlich Willkommen in meinem RSS-Reader!

  38. esther sagt:

    …Frau Nessy, ich danke Ihnen und Frau Dummes Huhn ganz herzlich für eine wichtige Erkenntnis: Mit Familie und Vollzeitjob einfach keine Zeit für weibliches Networking zu haben! Immer im Hinterkopf, dass das jüngste Kind schon mit leichtem Bauchgrummeln in die Schule gebracht wurde und das Arbeitsprojekt jeden Augenblick durch einen code red der Schulsekretärin unterbrochen werden kann, ist an der Kaffeemaschine nur Zeit für ein “wie läufts?”-Grunzen.
    Erst jetzt bemerke ich den Handlungsbedarf und werde im Nachbarbüro bei echten Könnerinnen der Bürokommunikation, Hohepriesterinnen des verbalen Fallrückziehers hospitieren…
    Nicht aus Karrieregründen – bin da, wo ich sein will – aber ein wenig Synchronisierung der Handlungsweisen ergiebt mehr Akzeptanz im Schwarm und letztlich mehr Zeit, sich um den eigentlichen Arbeitskram zu kümmern.

  39. meerfrau sagt:

    spannendes Thema, spannende Diskussion, eine Einstellung, die ich gut verstehen kann. Ist eine Frauenquote erbärmlich? Vielleicht genauso wie einen Job über Papas Beziehungen, Burschenschaftsseilschaften, richtiges Parteibuch oder den Rotary-Club zu bekommen? Ich glaube, viele der Herren in gehobenen Positionen schämen sich kein bisschen darüber, dass sie an den richtigen Stellen Hilfe gehabt haben. Warum sollten wir Frauen das tun? Ich bin für die Quote.

  40. Dummes Huhn sagt:

    Ganz schön viel los hier. :) Bevor ich mich in einen weiteren langen Arbeitstag stürze, muss ich aber auch nochmal. Und zwar mit einem klaren Statement.

    Ich bin gegen die Frauenquote. Frauen, die das wirklich ernsthaft wollen, können es heute in den meisten Firmen in die gehobensten Positionen schaffen. Ok, sie müssen männlicher agieren, härter sein, vielleicht an manchen Stellen noch mehr leisten als die männlichen Kollegen, aber möglich ist es meist. Ich denke, es gibt keine (ernsthaften, großen) Firmen mehr, in denen der Gedanke umgeht, eine Frau wolle man nicht auf solche Positionen lassen.

    Dass es so wenige Frauen in diesen Positionen gibt, liegt oft daran, dass sie sich eben nicht ehrgeizig diesem Ziel hingeben und alles andere dem unterordnen. Frauen, die wegen der Kinder pausieren, haben zusätzlich das Problem, dass ein paar Jahre weg sein einfach auch bedeutet, wichtige Dinge in der Firma nicht mitzukriegen und selbst aus dem Blickfeld verschwunden zu sein. Frau fängt danach im Grunde von vorne an; in Teilzeit wird das aber eh nix, denn das widerspricht sich: Wieso sollte eine Firma jemanden zum Leitenden Angestellten oder Vorstand machen, der von sich aus sagt, nur 20 Stunden pro Woche dafür Zeit zu haben? Wenn sich stattdessen jemand anbietet, der für 50 Stunden oder mehr zur Verfügung steht und der nicht plötzlich nach Hause muss, weil Junior Zahnweh hat (das macht nämlich die Gattin).

    Ich bin gegen die Quote, weil sie den Frauen, die sich ernsthaft nach oben arbeiten, einen Makel anheftet. Ob nun gerechtfertigt oder nicht, wird man ihnen nachsagen, sie wären ja nur wegen der Quote auf diesem Posten. Und so würde das alte Vorurteil, Frau hätte sich nach oben geschlafen bloß durch ein neues ersetzt.

    Und ich bin gegen die Quote, weil ich es wohl auch nicht ertragen könnte, wenn irgendwelche Dumpfhühner befördert würden, nur um die Quote zu erfüllen. Stell dir mal vor, sowas ist deine Chefin… *grusel*

    Das dumme Huhn

    1. pehei sagt:

      Genau meine Meinung. Lasst Euch doch nicht von dem Quotengesabbel veräppeln. Die Meinung, dass Frauen an den Herd gehören ist heute nicht mehr so verbreitet, dass man da noch ernsthaft gegen ankämpfen müsste.
      Die praktischen Möglichkeiten, auch mit Kindern in den Beruf zurückzukehren müssen verbessert werden und zwar für alle, nicht nur die Führungskräfte. Führungskräfte müssen mehr fachliche Kompetenz und Leistung bringen als andere. Wenn sie das schaffen, werden sie die guten Jobs auch bekommen. Wenn sie von den gleichen Kinderbetreuungsmöglichkeiten profitieren können, wie die Krankenschwester oder Verkäuferin, sind doch alle Voraussetzungen für die Karriere geschaffen.
      Ach, die Betreuungsmöglichkeiten sind nicht so gut? Da seht Ihr wo der Ansatz ist, für den man kämpfen muss.
      Ich möchte jedenfalls keine Quotenfrau als Chefin haben. Ich möchte auch keinen Chef haben, der nur über Beziehungen den Job gekriegt hat, aber diese Fälle sind wenigstens nicht auch noch gesetzlich vorgeschrieben. Das ist Geschacher und darf auch so genannt werden. Ein gesetzlich verbrieftes Recht auf Bevorzugung ist da schon etwas anderes.

  41. flyhigher sagt:

    Ich kann mir jetzt leider nicht alle 92 Kommentare durchlesen, ich habe bloß die ersten etwa 50 geschafft, die meisten stimmen Ihnen zu, und auch ich stimme grundsätzlich zu. Auch ich stelle meine Arbeit nicht über mein Leben. Ich weiss, dass ich von November bis Februar jobmäßig kaum zum atmen komme, und da habe auch ich meine 50 bis 60 Stunden zu leisten, mir kommt Schlaf abhanden, weil ich nachdenke, wie ich das alles auf die Reihe kriege, um sowohl Kunden als auch Geschäftsleitung zufrieden zu stellen. Der Rest des Jahres jedoch ist ruhiger, verläuft angenehmer, ich komme mit meinen 38,5 Stunden gut durch, kann zwischendurch sogar Zeitausgleich nehmen und einen Sonnentag genießen.
    Auf der Stufe der Korruption bin ich nicht, ich würde sagen, ich befinde mich noch eine Stufe drunter. Falschheit und Hinterlistigkeit trifft mich auch. Da ich jedoch von grund auf ein grader Michl bin, spreche ich die Personen, die diese Touren mit mir versuchen, geradeheraus darauf an. Ich habe keine Angst, meinen Job zu verlieren, denn tut sich diese Türe zu, tut sich eine andere auf. Und ein paar Monate ohne Job überlebe ich.
    Ich hatte nicht lange Zeit, mir meine Beförderung zu überlegen, und hatte auch mehr oder weniger keine andere Wahl, als sie anzunehmen. Ich habe mich vorher wohler gefühlt, weil ich wusste, dass ich nahezu fehlerlos arbeite, alles im linken Hemdsärmel habe, und abends ohne Sorgen die Firmentüre hinter mir lasse. Die Zeiten sind vorbei. Aber es ist auch eine schöne Herausforderung. Und ein paar Jahre im Geldbörserl das Rauschen im Blätterwald zu hören ist auch nicht zu verachten. (Meine Beförderung ist erst etwa 3 Monate her, ich füge mich noch in meine neue Aufgabe ein…).
    Eine Quote finde ich z.K., zum Kotzen! Wenn eine Frau in die Führung will, wird sie dort auch ohne Quote hinkommen. Ich habe nicht das Gefühl, dass Frauen jobmäßig derart diskriminiert werden, wie es mir Medien immer wieder weis machen möchten. Ich kenne genügend Frauen, die wirklich was drauf haben, sich aber aus vielerlei Gründen (die nicht ausschließlich familiärer Natur sind) für einen lockeren Halbtagsjob entscheiden um so Freizeit und Leben zu genießen. Ich kenne keine Frau, die mir gegenüber erwähnt hätte, dass sie gerne in einer Führungsposition wäre, dort jedoch nicht hinkommt, weil Männer bevorzugt behandelt werden.
    Ein Kommentar ziemlich am Anfang hatte u.a. zum Inhalt, dass ein Frau in Führungsposition automatisch vermännlicht. Dem möchte ich entgegenhalten, dass es an der Frau liegt, ob sie ihre weibliche Seite im Beruf verleugnet oder nicht. Es ist, zugegeben, harte Arbeit, “trotzdem” seine “femininen Züge” zu behalten, aber es lohnt sich, denn genau das ist es ja, was eine Frau in der Führungsposition ausmacht.

    1. Nessy sagt:

      Einige (!) Frauen in Führungspositionen tun sich in der Tat durch übertrieben männliches Gehabe hervor – oder was man landläufig dafür hält. Sie agieren dann kompromisslos und gleichzeitig übersensibel, was in dieser Kombination schwierig für Dritte ist, sowohl Mitarbeiter als auch Kooperationspartner und Sonstige. Dieses Verhalten liegt aber nur an ihnen selbst, das diktiert ihnen niemand.

      Ich glaube aber auch, dass Frauen andere Frauen oft als größere Konkurrenz betrachten als Männer. Ich habe nur noch nicht raus, warum das so ist.

    2. Gina sagt:

      Warum diese Stutenbissigkeit? (Nennen wir es doch, wie´s gemeinhin genannt wird!) Darauf hat die Psychologie die Antwort: Weil jeder Mensch (be)wertet und (be)urteilt und sich, kurz gesagt, passende Gegner und Opfer sucht, um sich selbst aufzuwerten. Männer sind für Frauen weder das eine noch das andere. Im Übrigen ist es andersherum leider nicht so…

    3. Nessy sagt:

      Was hat es mit Stutenbissigkeit zu tun, wenn ich Frau Flyhighers Einschätzung bestätige, dass es einige (!) “vermännlichte” weibliche Führungskräfte durchaus gibt und dass der Umgang damit dann schwierig ist? Das Gleiche behaupte ich von Männern, die übertrieben emotional sind – was ich auch schon erlebt habe.

      Bestimmte extreme Verhaltensweisen fallen halt auf beiden Seiten auf, besonders wenn sie eher dem jeweils anderen Geschlecht zugeschrieben werden.

      Sehe ich Männer nicht als Gegner?
      //*überlegt
      Doch. Natürlich. Oder sagen wir so: Ehrlich gesagt sehe ich Kollegen selten als Konkurrenten, aber wenn es mal so war, war es gut über die Geschlechter verteilt.

    1. Nessy sagt:

      Ein schönes Positivbeispiel. Ihr Mann hat halt während der Kleinkindzeit der gemeinsamen Tochter zurückgesteckt. Muss jedes Paar selbst entscheiden – finde ich gut.

      Allgemein halte ich es für schwierig, einzelne Beispiele zu generalisieren. Bei der Migrationsdebatte wird gerne dasselbe gemacht: Positive Beispiele täuschen halt nicht darüber hinweg, dass es Integrationsprobleme gibt.

    2. Gina sagt:

      Mein Link hatte keine tiefere Bedeutung, der Artikel war einfach nur interessant. Ein schönes Beispiel für gelungene Karriere plus Privatleben. Vielleicht. Wer steckt schon drin? Ich selbst (ich bin u.a. Journalistin) interviewe seit gut zehn Jahren für Porträts sehr viele Führungskräfte aller Ebenen und weiß, was man alles erfährt, aber nicht schreiben darf… Einen Unterschied zwischen Frauen und Männern kann ich zwar erkennen, aber der drückt sich nur in der Anzahl der Gesprächspartner aus. Wer “oben” ist, stellt die Fragen, die hier aufkommen, ja gar nicht mehr…

    3. Dummes Huhn sagt:

      Der Artikel ist ein schönes Beispiel für eine gelungene Karriere. Er enthält aber m. E. auch den wichtigsten Satz überhaupt in dieser Debatte: “Es kann keine zwei CEOs in einer Familie geben. Sonst gibt es nämlich keine Familie mehr.” Wenn einer der Partner Karriere macht, muss der andere ihn supporten. Traditionell war es die Frau, die ihrem Mann den Rücken frei hielt. Und das ist der Punkt, an dem anzusetzen wäre. Nicht an Quoten. Kann es anders herum genauso funktionieren mit dem Support? Können die Rollen beliebig getauscht werden?

      Auch das Vorzeigemodell Falkengren bemängelt deshalb: “Das ist etwas, was uns weibliche CEOs von den Männern unterscheidet: Wir haben keine Hausfrau daheim, die uns alles abnimmt.”

      Ist es objektiv so? Oder nur das subjektive Empfinden, weil doch nicht alles eine Sache von Wissen und Erziehung ist?

      Sollte Emanzipation Gleichmacherei sein oder lieber die Chance, dass jede(r) das machen kann, was ihr/ ihm am besten liegt und am meisten Spaß macht? Mir persönlich ist Letzteres wichtiger. In meiner jugendlichen Sturm- und Drangzeit habe ich ein bisschen verächtlich auf die Frauen geguckt, die Kinder kriegten, 3 Jahre pausierten, um dann in Teilzeit zurückzukehren. Ich konnte das damals nicht nachvollziehen. Ich bin heute auch noch keine Mutter und diese Ambition geht mir völlig ab. Dennoch sehe ich heute diese Karriere wesentlich positiver. Denn es ist eine. Wer sich verantwortungsvoll um die Erziehung und Ausbildung seiner Kinder kümmert, der tut damit einen guten Job. Und es gibt viele Frauen, die das richtig gut können und denen das Spaß und Erfüllung bringt. In der ganzen Quotendiskussion geht das völlig unter.

  42. Blogolade sagt:

    Ich unterschreibe diesen Beitrag.

    Zur Frauenquote in Führungspositionen:
    Ich finde diese Positionen sollten von den Leuten besetzt werden, die fähig sind zu führen, egal ob Männlein oder Weiblein.

  43. Werner sagt:

    Ich bin PRO Frauenquote!
    Führungskräfte wählen in aller Regel ähnliche Menschentypen/Charaktere als Führungskräfte aus, wie sie selbst sind (vielleicht ein Tickchen schlechter/jünger etc., damit sie nicht sofort für die eigene Position zur Bedrohung werden). Besser wäre natürlich, wenn sich “von selbst” eine gesunde (geschlechterunabhängige)Mischung bei den Führungskräften herauskristallisieren würde. Dem ist aber nicht so, und so schließt sich immer wieder der Kreis: Burschenschaftler werden immer wieder Burschenschaftler einstellen und befördern, Workaholics geben regelmäßig “leistungsbereiten Nachwuchskräften” eine Chance, berufsbedingte Stripclubbesucher werden keine Moralisten nach vorne bringen, testosterongeschwängerte Alphamännchen dulden oftmals Frauen nur als Kaffeeserviererinnen.
    Meine Hoffnung wäre, dass über eine Zwangs(be)förderung die ein oder andere Frau “so dazwischenrutscht”, die die oben geschilderte Ausgangsbedingung etwas verändert.

    Liebe Frau Nessy, besten Dank für die Zusammenfassung meiner Gedanken: “Die zahlreichen Streber, Blender und Arschkriecher, die ich in meinem Berufs-und sonstigen Leben schon getroffen habe, kotzen mich an. In der Mitte auf dem Weg nach oben gibt es so viel Täuschung, Korruptheit und Unaufrichtigkeit, dass mir übel wird.” Zum Glück gab’s über die Jahre ein paar ganz wenige Ausnahmen, die ich heute sogar Freunde nennen darf…

    1. Nessy sagt:

      Natürlich gibt’s Ausnahmen. Ich hatte und habe aktuell gute Vorgesetzte. Ich arbeite aktuell auch eher in einem kleinen, geschlossenen Umfeld, was viel ausmacht.

      Ihren Argumenten im ersten Absatz schließe ich mich an. Aber sind es Argumente für eine Quote? Oder betreffen die Aspekte nicht im gleichen Maße Männer?

    2. Werner sagt:

      Doch, doch, das Problem (be)trifft auch Männer… meine Hoffnung wäre aber, dass über die Quote Andersdenkende und -seiende in das System rutschen. Fakt ist, dass branchenunabhängig ab einer gewissen Position Frauen Mangelware sind.

  44. Werner sagt:

    Leider bin ich erst nach meinem Kommentar auf diesen Artikel gestoßen. Ich glaube ich muss meine obige Aussage revidieren.

    Schöne Frauen verleiten Männer zum Risiko

    Männer, denen hübsche Frauen gegenübersitzen, wählen eine riskantere Strategie – im Spiel und bei der Geldanlage. Frauen lassen sich nicht so leicht beeindrucken.
    Quelle: http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-02/oekonomie-schach-maenner-frauen

  45. Es geht durchaus auch anders. Ich mag eine Ausnahme sein, aber es geht. Mit Kindern, ohne Vollzeit, auch im Homeoffice.

    Allerdings bin ich mir der Tatsache bewusst, das das so etwas wie ein Sechser im Lotto ist. Und dass unser Anführer ganz genau weiß, was er ohne uns Weiber wäre… auch in einem klassischen Nicht-Frauen-Beruf.

    Ob eine “Quote” aber generell Sinn macht, wage ich zu bezweifeln…

    Frau Müller.

  46. meerfrau sagt:

    Liebe Nessy,

    schau mal den Artikel. Susan Pinker über die Gründe, warum Frauen vielleicht gar nicht in die Chefetage wollen: http://www.faz.net/s/RubC43EEA6BF57E4A09925C1D802785495A/Doc~EF73DC81E1E0D42D990416D362BCB2F02~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Nicht meine Meinung, aber überaus lesenswert.

    1. Der Artikel hat interessante Denkansätze, die nicht von der Hand zu weisen sind. Man sollte unsere Gene nicht unterschätzen.

    2. Nessy sagt:

      Nachvollziehbare Analyse. Ich denke auch, dass die Gene eine Rolle spielen.

  47. rain sagt:

    Frau Nessy, ich danke von Herzen für diese Worte.

    Ich könnte jedes Einzelne genau so unterschreiben.
    Und eigentlich wissen auch viele “Karriere-Männer” um diese Sachverhalte und empfinden ganz ähnlich.

    Nur funktioniert ihr Ansehen und ihre Wertschätzung, die sie bekommen können, oft nur über diesen eigentlich verhassten Weg.

  48. Ja, da sind zu viele Hemmnisse dabei – ein Tausch, den frau nicht unbedingt hinnehmen möchte.
    Bin gespannt, wann sich etwas an dieser typisch deutschen Arbeitskultur mit all ihren Fesseln ändert.

  49. Dummes Huhn sagt:

    Oh, wie schade, die Kommentarfunktion fügt leider irgendwo mittendrin ein, wenn man auf etwas antwortet.

    Ich bin mal so frei: http://dieliebenessy.wordpress.com/2011/02/07/mein-beitrag-zur-frauenquote/#comment-2935

  50. Allerdings möchte ich die Gesichter vieler Frauen sehen, wenn auch Massen an Männern sich dem “Spiel” um Geld und Macht verweigern. Selbst etwa erkenne ich nicht den geringsten Sinn darin, mich aus meiner untergeordneten Stellung hochzuarbeiten. Weder bedarf ich eines Eigenheims, noch eines Automobils, noch eines Sportboots. Und damit wird auch meine Familie klarkommen müssen. Eher bleibe ich allein, als mich für materiellen Luxus abzurackern.
    Wie nun, wenn Millionen Männer keine Laune mehr haben auf Status, niemandem mehr auf irgendeine Weise imponieren wollen und jeglichen Konsum verweigern?
    Unsere (Leistungs-)Gesellschaft so vor die Hunde gehen zu lassen, das wäre ein interessantes Spiel, finde ich.

  51. Auch wenn ich das “pseudomaskulines Ritualgetue” nicht für alle Kreise bestätigen kann, so kann ich doch nachvollziehen, dass manch einem zweckorientiertes Schauspielern zum Fördern der eigenen Karriere gegen den Strich geht oder auch, dass das Privatleben und der Freundeskreis oder die Familie Vorrang haben, würde ich auch für mich behaupten können. Ich denke allerdings nach wie vor, dass die Frauenquote als solche nur das Resultat der nach wie vor existenten, lediglich unterdrückten Vorurteile sind. Keiner will öffentlich von sich behaupten, dass er Frauenfeind ist, vielleicht würde man es nicht mal vor dem Spiegel behaupten, aber in vielen Fällen ist ein kleiner, unterbewusster Rest vorhanden. Und diesem Rest haben wir – denke ich – die bürokratische Idiotie der Frauenquote und andere Umkehrschlüsse zu verdanken. Ich bleibe prinzipiell bei dem Leitfaden, dass es mir – mit Verlaub – scheißegal ist, ob ich mit Frauen, Männern, Deutschen oder “Ausländern” zusammenarbeite, meinetwegen auch Zeugen Jehovas und sonstige “Minderheiten” (Ich hoffe, jetzt fühlt sich niemand vernachlässigt, weil er nicht genannt wurde)… Solange jemand das, was er oder sie tut, gut tut und vor allen Dingen gerne, muss es niemanden kratzen, woher er kommt oder wer er ist. Deshalb wäre ich der Letzte, der solche Fragen überhaupt erst stellen würde, jedenfalls nicht mit dem Zweck, nach diesen Kriterien einzustellen. Wenn es sein muss, kann man auch jemanden als A******** akzeptieren…
    Allerdings befürchte ich, dass diese Haltung in Deutschland noch relativ selten ist und dass weiterhin fleißig über mögliche Minderheiten gegrübelt werden, bis man schließlich auf dem Parkplatz nach dem Lebenslauf zugewiesen wird: Frau – türkisch – Mitte 20 – Deck 2A bitte… Schade drum, aber das ist wohl ein Teil der deutschen Bürokratie in Kombination mit nicht eingestandenen Vorurteilen, die erst noch aufzudecken sind.

  52. Toni sagt:

    @ Frau Nessy:

    Zu Ihrer Einschätzung :
    “Ich glaube aber auch, dass Frauen andere Frauen oft als größere Konkurrenz betrachten als Männer. Ich habe nur noch nicht raus, warum das so ist.”
    muss ich jetzt doch noch was loswerden:

    Mglw. betrachten Frauen andere Frauen als größere Konkurrenz. Das kann gut sein. So what?

    Männer betrachten wiederum andere Männer als größere Konkurrenz und scheuen sich rein gar nicht, diese anderen Männer auf dem Weg nach oben mit allen Mitteln auszubooten usw.

    Wird dieses Verhalten bei Frauen betrachtet, fallen abwertende Begriffe wie “Zickenkrieg” und ähnliches. Das selbe Verhalten bei Männern wird hingegen in der Regel überhaupt nicht erwähnt oder mit eher positiven Begriffen belegt (wie “durchsetzungsstark”, aber wie setzt sich denn ein Mann durch ?)

    Warum das so ist ?

    Vll. sollte sich die Erkenntnis durchsetzen, dass Frauen schlicht nicht besser sind als Männer. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

    Wenn das so ist, haben sie doch aber auch das Recht im Beruf andere Frauen als Konkurrenz anzusehen (und ganz egal, ob sie wirklich Konkurrenz sind oder nicht) – genau so wie Männer vorsorglich mal jeden anderen Mann als Konkurrenz ansehen und in der Regel als erstes die Machverhältnisse klären (läßt sich in jedem Meeting wunderbar beobachten.)

    Schade finde ich nur, dass sich so häufig Frauen bemüßigt fühlen, auf das Konkurrenzverhalten von Frauen untereinander hinzuweisen. Männer tun das nicht (und wenn, allenfalls anerkennend). Frauen meinen es aber abwertend. Da sind dann tatsächlich die Männer solidarischer.

    Und damit machen Sie, Frau Nessy, mit Ihrer obigen Aussage ganz genau das, was sie kritisieren (oder jedenfalls feststellen) selbst.

    (Und nur zur Klarstellung: natürlich ist Ihre obige Aussage verallgemeinernd, und meine entsprechend auch. Ich habe schon viele sehr solidarische Frauen erlebt, die sich auch im Beruf gegenseitig helfen (bei Männern nennt man das dann positiv “Netzwerken”) und genauso viele solidarische Männer. Zu differenzierte Ansichten taugen nur manchmal nicht zur Disskussion.)

    Also nichts für ungut.

    Die Toni

  53. Lobo sagt:

    Ich bin für eine Männerquote im Einzelhandel ;-)

    Spaß beiseite !

    Soll man als Arbeitgeber wirklich gezwungen sein jemanden nach anderen Kriterien einzustellen, als der tatsächlichen Qualifikation ?

    Soll ich also, um auf die Männerquote zurückzukommen, nur um eine Quote zu erfüllen, einen nicht so geeigneten Mann einstellen, obwohl es ein dutzend BewerberINNEN gibt, die wesentlich besser sind ?

    Ist eigentlich nicht einzusehen, oder ?

    Natürlich kann ich das nur aus dem Blickwinkel meines (winzig)kleinen Unternehmens sehen, aber gerade bei uns kommt es auf jeden Mitarbeiter an, da kann man nichte EINE einzige “Schlafmütze” mit durchziehen, das mag in großen Unternehmen anders sein.

    Daher würde ICH mich mit Händen und Füßen wehren, wenn der Gesetzgeber mir in meine Personalentscheidungen reinredet.

    Natürlich gibt es in der Arbeitswelt noch tausende Ungerechtigkeiten, die ich natürlich auch nicht gut finde, beispielsweise wenn man (frau) für die gleich Arbeit weniger Gehalt bekommt usw. Aber bei diesen Themen hilft ne Quote eher nicht, oder ?

    1. Toni sagt:

      @ Lobo

      Ein Grund für die Quote soll doch sein, dass viele Frauen TROTZ vorhandener Qualifikation keine Chance haben, in die entsprechenden Positionen zu kommen. Wegen männlicher Seilschaften, der berühmten gläsernen Decke, der Anwesenheitskultur, die eine Verbindung von ToppJob und Kindern unmöglich macht ….

      Wäre es daher vll. für Sie einzusehen, dass es sinnvoll sein könnte, für eine absehbare Zeit gut qualifizierten Frauen mittels Quote diesen Ersteinstieg zu ermöglichen? Um dann zu schauen, ob sich die Verhältnisse ändern?

      Glauben Sie denn wirklich, es gibt so wenige gut qualifizierte Frauen, die auch Lust auf solche Jobs haben, dass man bei einer 30% Quote weibliche Schlafmützen einstellen müßte ?

      Und es ist nicht die Rede von Ihrem oder meinem Kleinunternehmen. Keiner spricht doch von einer Frauenquote von 30 % in allen denkbaren Jobs. Weder bei der oben schon erwähnten Müllabfuhr (sind nahezu nur Männer) noch bei Erzieherinnen, Krankenschwestern, Verkäuferinnen, Altenpflegerinnen (sind nahezu nur Frauen) von einer Quote von 30 % Männern.

      Bei letzterem hätte ich übrigens viel mehr Bedenken, dass man genügend Männer finden würde – diese Jobs sind nämlich schlicht zu schlecht bezahlt.

      Die Toni

    2. Lobo sagt:

      Ich kann das Argument nachvollziehen, finde es zwar schade das hier der Gesetztgeber eingreifen musste, aber es war wohl nicht anders möglich.

      Irgendwie hoffe ich ja das der Fachkräftemangel dieses Problem wie von selbst aus dem Weg schafft. ;-)

      Ich weiß , ich weiß !

      Man wird doch noch träumen dürfen. :-)

  54. Klaus sagt:

    Die Frauenquote könnte auch jenen von uns Männern gelegen kommen, die ebenfalls nicht beim Karrierewahnsinn mitmachen wollen – mich hat vor kurzem das Buch “Die Söhne Egalias” nachdenklich gemacht über Lebensqualität durch weniger Arbeit …

    Klaus

  55. Liebe Frau Nessy,

    Sie sprechen (schreiben) mir aus der Seele! Ich hab seit Ende 2010 mehr oder minder freiwillig eine Führungsposition und ich will da nur noch weg. Geregelter Feierabend und am Wochende frei? Ist nicht!Ich arbeite gerne, aber wenn ich von Montag bis Freitag schon 50 Stunden hinter mir habe, brauche ich auch mal Zeit zum Erholen. Urlaub? Fremdwort! Ich habe eine Toptruppe (bin absolute Teamplayerin), für die ich auch brenne..aber aber aber…wenn nur die Obrigkeit nicht wäre! Wenn man als Frau / Chefin mit seinen Leuten vernünftig und wertschätzend umgeht,halten einem “die da oben” (alles Männer) mangelnde Führungsqualitäten vor. Ich habe nie (und die Betonung liegt auf NIE) behauptet, dass ich die peitschenschwingende Supernanny bin. Ich glaube, meine Leute wissen das zu schätzen und haben mich bisher auch noch nie hängen lassen. Wenn ich dagegen die Ellbogenkultur und die Schleimspuren in anderen Bereichen in unserem Laden sehe…so will ich nie (auch hier wieder Betonung auf NIE) werden! Und von Frauenquote halte ich absolut garnix. Ich hab meinen derzeitigen Job, weil ich bessere Qualis als die männlichen Mitbewerber habe. Und unter Frauenquote taucht in meinen Vorstellungen immer die lila latzhosentragende Generation der Bindestrich-Frauen (die mit den Doppelnamen) auf.

    1. liva2lox sagt:

      @ Kirchenmaus

      da sehe ich einen wichtigen Punkt: Führungskultur und Fähigkeiten des Führungspersonals (bei beiden Geschlechtern)

      Ist es in Ihrem Betrieb grundsätzlich so, dass wertschätzende/teamorientierte Führung als schwach gilt? Oder scheint es eher so, dass es Ihnen als Frau so ausgelegt wird und dies bei männlichen Führungskräften nicht der Fall ist/wäre?

      Zu neugierig ist sicher die Frage, mit welchen Belegen die Kollegen Ihre angebliche “Führungsschwäche” denn begründen – geht es um Zahlen (die ja aus verschiedensten Gründen so oder so ausfallen könnten) oder um nicht messbares.

      Aber eine andere, allgemeine Frage: wenn eine Führungskultur so schlecht ist (Ellbogen & Schleimspuren), dass sie einer motivierenden weiblichen Führungskraft die Freude an der Position verdirbt, so dass sie die Position evtl. wieder abgeben würden, wie soll sich das ändern, wenn nicht, indem mehr Führungskräfte mit einem alternativen Führungsstil installiert werden? So passiert es offensichtlich nicht von selbst.

      Ich sage damit nicht, dass alle Frauen eher Teamplayer wären als Führungspersonen. Aber meine Erfahrung und offensichtlich nicht nur meine, dass Frauen eher dazu tendieren als Männer.
      … Was natürlich nicht heißen soll, dass es nicht auch katastrophal schlechte weibliche Führungskrfäte gibt oder teamorientierte männliche Führungskräfte etc….

      Die Frage ist: wie könnten wir diese Kultur überhauot ändern???

  56. @liva2lox:
    Wertschätzung ist bei uns in der oberen Etage ein absolutes no go – egal, ob die (untergeordnete) Führungskraft männlich oder weiblich ist.
    Ich habe eine Truppe “geerbt”, die in der Hinsicht echt vorbelastet ist und konnte es anfangs nicht glauben, als man mir sagte “für die da oben stehen wir eine Stufe über dem Nutzvieh”.
    Ich hab versucht, das mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln für meinen Arbeitsbereich und meine Leute zu ändern, stosse aber tagtäglich an meine Grenzen.
    (Meine angebliche) “Führungsschwäche” kann man nicht anhand von Zahlen messen – die stimmen nämlich. Es geht da um viel Subtileres…Machtstrukturen, überzogenen Ehrgeiz, verletzte Eitelkeiten undundund. Man hat mich einfach 2 altgedienten Führungskräften (beides Männer) vor die Nase gesetzt, in der Hoffnung, dass es kracht. Und weil es halt eben nicht kracht (wir arrangieren uns ganz gut – vor die oben zu gut), hab ich ne Führungsschwäche.

    Generell komme ich persönlich besser mit männlichen Vorgesetzten aus.
    Ich durfte mehrere weibliche Vorgesetzte erleiden und das ging meist garnicht. Verzickt, intrigant und wenn was nicht nach Plan lief, wurde die “Weibchennummer” durchgezogen (“ich bin ja so ein armes Hascherl…hilf mir”; da schämt man sich als Frau echt für die ganze Gattung!) …all diese typischen Klischees passten.
    In meinem letzten Job (da hatte ich noch einen gewissen Welpenschutz in der 3.Reihe) durfte ich eines dieser “ich kenne weder Freund noch Feind”-Weiber als Vorgesetzte erleben – mich hat sie nur zum Jobwechsel motiviert, während es dort später dann so extrem wurde, dass 2 ältere Kollegen dort dank ihr langzeiterkrankt sind (schon fast 1 Jahr).

    1. liva2lox sagt:

      @ Kirchenmaus

      Also eher ein strategisches Spiel? Hört sich nach einer wirklich ätzenden Führungs- und Firmenkultur an. Das tut mir leid. Ich kann mir vorstellen, dass es ein arger Kampf ist und finde es beeindruckend, dass Du Dich soweit durchgesetzt hast, dass es in Deiner Abteilung funktioniert! Ich wünsche Dir jedenfalls ein dickes Fell und gute Nerven.

      Meine Erfahrungen mit weiblichen Führungskräften sind fast nur sehr gut, sowohl was Kollegialität als auch Ergebnisse angeht.
      Aber hier hat natürlich jeder andere Erfahrungen gemacht, also keine Generalisierung.

      In Konzernen habe ich (als Beraterin) persönlich manchmal den Eindruck gewonnen, dass “Zickigkeit” von Frauen als Schutz benutzt wurde (werden musste), da andere (männliche?) Aggressionsformen weniger effizient funktionieren für Frauen.

      Wie auch immer, wir haben m.E. ein grundsätzliches Problem in Hinsicht darauf, wie Macht ausgeübt wird und welche Verhaltensweisen zum Erfolg führen.

      Immer noch die Frage: Wie könnte man das überhaupt ein bisschen ändern?
      Wie?

  57. madove sagt:

    Ich schließe mich vollumfänglich an!
    Ich habe meine Entscheidungen so getroffen, daß mein Berufsleben selbstbestimmt, erfüllend, aber nicht das Zentrum meiner Existenz ist und würde es nicht anders haben wollen.

    Zur Quote: Auch ich bin hin- und hergerissen. Natürlich sehe ich die verschiedenen genannten Nachteile. Aber das Problem unserer Haltung ist ja, wir lassen die Macht in den Strukturen, in denen sie nunmal liegt (Management, Politik), weil uns das zu blöde ist, und machen selbstbestimmt irgendwas Nettes, aber dadurch ändert sich das System ja nicht.
    Wenn man mit einer Quote wirklich viele durchschnittliche Frauen (und nicht nur die paar supertaffen, die eh gut da reinpassen) in die Führungsebenen bekäme, könnte ich mir vorstellen, daß sich auf Dauer der Stil wirklich ändert, sowohl in Bezug auf Arbeitszeiten und Flexibilität, als auch auf die Art des Networkings und Reviermarkierens. Und damit eine Atmosphäre geschaffen wird, die auch Menschen wie uns, die wir Dir hier zustimmen, ob wir jetzt männlich oder weiblich sind, die Möglichkeit gibt, zu unseren Konditionen Führungsverantwortung zu übernehmen.
    Das wär meine Hoffnung.

    1. liva2lox sagt:

      Genau.
      Du hast es sehr gut auf den Punkt beracht, Danke!

  58. Gina sagt:

    Heißt? Provokativ übersetzt, müssten alle Faulenzer und Wellnesser sowie Gesundesser kerngesund sein. Das wäre mal was. Ich ernähre mich vegetarisch und megagesund – und habe Dünndarmkrebs. Aber der kommt bestimmt vom zuviel Arbeit… Ach Leute, so einfach wenn´s wäre!

  59. liva2lox sagt:

    Sorry, hab den Reblog nochmal editiert, damit Frau Nessys Beitrag klar erkennbar wird (Ansicht hier wurde nicht aktualisiert)

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