In Deutschland werden wenig Kinder geboren.
Das ist erstmal nichts Neues. Es wird viel zu diesem Thema geschrieben, gerne mit Überschriften wie:
- Frauen in Deutschland bekommen immer weniger Kinder (welt.de)
- Frauen in Deutschland gebären immer später (focus.de)
- Deutsche Frauen: Geburtenrate geht zurück (handelsblatt.de)
- Wenn Mama ein Diplom hat (fr-online.de)
- …
Es scheint, als ob Männer nicht beteiligt wären. Vor ein paar Tagen habe ich den Artikel „Single-Männer. Allein ist spitze“ entdeckt und die Kommentare dazu gelesen. Es schreibt zum Beispiel john_daniels:
Single ist die Form meiner Wahl. Der Kern der Sache – ganz wichtig, eigene Wohnungen. So süß die Süße auch ist. Wenn Sie eingezogen ist, sind die unkontrolierten Abende mit Bier und Ballerspiel bis in die Nacht, genüßlichen, ausgiebigen Sackkratzen, onlineflirten, Socken in die Ecke werfen und Porno surfen GE LAU FEN ! Sucht euch eine Süße, am besten online, das ist deutlich effizienter und habt Spaß mit Ihr. Wird dann Liebe draus verbringt Ihr eben einfach soviel Tage mit Ihr, wie ihr wollt. Natürlich habt Ihr vorher ganz deutlich klar gemacht, das ihr 2-3 Tage in der Woche für euch alleine braucht. Das muß klar sein.
Das ist ganz lustig – mein Bedauern nur für die Freundinnen, die es nicht checken. Doch dann geht es weiter:
Liebe – noch so eine Frauenidee. Da gehts doch bloss ums Kinderkriegen. Und hinterher heisst es dann: MEIN KIND. Du zahlst. [amidelis]
Und weiter:
Also ich bin Single und überwiegend glücklich. Es gibt die ein oder andere Stunde, wo ich gerne nicht allein wäre – und nicht nur körperliche Nähe suche. Aber im Verhältnis zum Monat beträgt diese Zeit vielleicht einen Tag. Wenn ich das mit dem Aufwand und der Mühe vergleiche, die man ins nicht-allein-sein investiert – und dann evtl. trotzdem weggeworfen wird… lohnt sich nicht. [divstar]
Ihm sind Frauen schnell zu verbraucht:
Keine Genöle, kein Eifersüchteln, keine Komplexe. Kein Arsch der ständig in die Breite wächst, Brüste die runterhängen, zerbräunte Haut, verbleichte Strohhaare, verkrümmtes Skelett mit Haltungsschaden vom ständigen Oberschenkelreiben. Dazu kommt das die meisten Frauen mit 35 psychisch und finanziell ausgebrannt sind und einen Versorger brauchen. Keine Lust an einer Bindung mit Wracks. Kumpels, Downhillen, Surfen, Kiten, Tauchen. [wakaba]
Er möchte ein Rudel führen:
Gehen wir mal back to the roots, zu unserer guten alten Natur. Ziel ist es entweder das Rudel zu führen und damit alles weiblich in seiner Nähe begatten zu können, oder eben zwangsweise Single zu sein. Die vollkommen widernatürliche Eigenschaft des Menschen, dass sich auch der Rudelführer mit einem einzelnen Weibchen zu begnügen hat führt dazu, dass für die anderen Männchen auch noch was übrig bleibt. Aber das natürliche Ziel ist es so lange wie möglich das Rudel zu führen. Paarbeziehungen sind eine Erfindung von Feministen und Pfaffen, haben aber nix mit der REalität zu tun. [DMenakker]
Ihm ist seine Zeit zu kostbar:
[…] Frauen kosten einfach Zeit ! […] Ich will jedenfalls nicht ständig jemanden an der Backe haben und ich will keine Kinder. Das schränkt mich alles viel zu sehr ein. Ich will einfach nicht die Freiheit aufgeben jederzeit alles tun zu können was ich möchte. [shran]
Er war schonmal Opfer:
Partnerschaft? Nein danke! Nie wieder! Auf einen launischen Kontrollfreak, der meint mich erziehen zu müssen kann ich gerne verzichten. Und billiger ist es nebenbei auch noch. [KnoKo]
Außerdem kann ja jeder Seins machen:
[…] Niemand braucht irgendwelche nutzlosen Verpflichtungen oder Bindungen bis zum Tode. Was den Nachwuchs angeht, können die Frauen wohl alleine in unserer Gesellschaft ihre Kinder heranziehen (gleiches würde ich auch den Männern zuschreiben). [korox]
Lesen Sie sich gerne alle Kommentare durch, es sind insgesamt 240 Stück auf 48 Seiten – 70 Prozent von ihnen in einem ähnlichen Tenor wie die Zitate. Natürlich ist das Spon-Forum nicht repräsentativ, kein Forum ist das. Es entwickelt sich auch immer eine Eigendynamik in einer Diskussion, ein Hang zu extremen Einlassungen, zur Bestätigung, zur Zuspitzung, gerade in der Anonymität.
Für unsere miserable Geburtenrate gibt es viele Gründe: unsichere Arbeitsverhältnisse, eine schlechte Betreuungssituation, Mobilität und dadurch wenig Rückhalt durch die Familie, befristete Verträge und infolgedessen der Verlust des Arbeitsplatzes nach einer Schwangerschaft sowie eine generelle Kinderfeindlichkeit, die sich beispielsweise in der Schwierigkeit zeigt, bezahlbaren Wohnraum für fünf Personen zu finden, von denen drei vielleicht auch mal lauter sind.
Wenn ich aber nachdenke, geben die obigen Zitate recht gut wieder, was Single-Frauen über 30 – neben den wirtschaftlichen Gegebenheiten – auch erleben, wenn sie eine ernsthafte Beziehung eingehen möchten – eine, aus der Kinder hervorgehen könnten: Die Anzahl derjenigen Männer, die Verantwortung für eine Partnerin und eine Familie übernehmen wollen, ist geringer als die Anzahl der Frauen, die sich das wünschen. So kommt es, dass Frauen, die sich nach einer Partnerschaft sehnen, die vielleicht auch ihre Uhr ticken hören, die gerne eine Familie gründen würden, auf Männer treffen, die genau dies nicht wollen, die gerne Sex, aber nicht gerne Verantwortung haben, die, sobald es für sie eng und anstrengend wird, lieber weg sind.
Doch dieser Aspekt kommt in der gesamten Diskussion rund um unsere Geburtenrate kaum vor. Es sind immer nur die Frauen, die sich verweigern.
Kommentare
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Ich gehe mich jetzt erstmal fremdschaemen und kommentiere dann spaeter richtig.
Reichen Sie zwischenzeitlich eine Petition zur sofortigen Schliessung aller Kommentarforen bei Zeitungen ein? Ich habe noch nie eins gesehen, das sich lohnen wuerde.
Ein paar Foren dürfen gerne erhalten bleiben. Hier und da, z.B. bei ZEIT ONLINE, lese ich ganz gerne, vor allem, wenn ich selbst noch keine Meinung zum Thema habe. Okay, manch ein Beitrag ist tatsächlich blödes Zeug, aber wenn die Kommentare gut moderiert sind, finde ich sie bisweilen mindestens so hilfreich wie den Artikel.
Im vorliegenden Beispiel allerdings nicht.
Falls mal der Kaffee ausgeht, erkennt man den wahren Wert des SPON-Forums. Soviel geballte Ignoranz, egal zu welchem Thema, egal in welche Richtung – das gibt es sonst nur bei heise.de.
Sie sprechen mir aus der Seele.
Nicht die Frauen (und auch nicht die Männer) sind wirklich die Ursache der geringen Geburtenzahl, sondern die Kinderfeindlichkeit des Systems, in dem die Ruhe von Eigenheimbesitzern höheren Wert zugemessen bekommt als das Recht der Kinder auf Spiel und Gesang (nur Beispiele).
„Das System“ sind wir aber doch selbst. Wir alle.
Leider kann ich kein Gesetz, keine Verordnung so ändern, daß alles und jeder auf Kinder Rücksicht zu nehmen hätte! Und daß Kinder gefördert werden: Wirklich kostenlose Schulbücher, ein Mittagessen und alle Unterrichtsmaterialien frei zur Verfügung, genügend Betreuungsplätze und Lehrkräfte, Elternförderung durch elterngerechte Gestaltung von Arbeitszeiten, Miet- und Arbeitskündigungsschutz für (werdende) Eltern – zumindest darf nicht wegen der Kinder und deren Folgen gekündigt werden usw. usf.
Das hätten wir alle, wenn wirklich wir das System wären …
Sie koennen zumindest an den wenigen Stellen wo Sie eine Meinung abgeben duerfen eingreifen und nicht die Leute waehlen, die Ihnen all diese Enttaeuschungen bereiten. Auch wenn das heisst, dass man fast nix waehlen kann.
Oh, jpr, das tue ich ganz sicher!
Es kommt auch auf die kleinen Dinge an, auf Freundlichkeit und Rücksichtnahme. Warum hilft niemand der Mutter, die mit dem Kinderwagen an einer Treppe steht? Warum gibt es Nachbarschaftsstreits, wenn Babys zu oft schreien?
Sorry, dass ich nur ein Nebengleis streife, aber das mit der Rücksichtnahme ist keine Einbahnstraße. Muss man jeden Tag der Woche ab 6:30 morgens Ball spielende Kinder in der Wohnung über einem in Ordnung finden und sich dann noch Kinderfeindlichkeit unterstellen lassen, wenn man freundlich anfragt, ob man nicht auch mal ein bisschen ausschlafen darf, z.B. am Wochenende oder wenigstens am Sonntag. Zum Glück ist das nicht mein Problem, sondern das einer Bekannten, aber ich kann schon verstehen, wenn Kinderfreundlichkeit auch ihre Grenzen hat. Und bitte jetzt nicht wieder die Diskussion, wie es dazu kommen kann, dass Kindergärten in Wohngebieten verboten werden o.ä. Solche Entscheidungen finde ich auch absolut daneben. Aber es ändert nichts daran, dass es Menschen mit und ohne Kinder gibt und wenn wir keine Ghettos wollen, wäre es schön ein Miteinander zu finden. Und vielleicht sollte man den berechtigten Frust über zu kleine und zu teure Wohnungen und fehlende Betreuungsplätze nicht an der Nachbarin auslassen, die einen ebenfalls berechtigten Wunsch hat. Ach ja und ich kenne sogar Eltern, die mir zustimmen, weil sie selber unter Familien wohnen, die meinen, dass sie allein auf der Welt seien.
Ansonsten klasse Artikel!
Mein Lieblingsargument ist ja, dass die berufliche Selbstverwirklichung der Frauen daran Schuld sei, als ob wir nur alle arbeiten um Erfülung zu finden. Das geht komplett an der Realität vorbei.
Mal ganz ehrlich: wer es verhindern kann, hängt sich doch in einer unsicheren, beruflichen Situation nicht auch noch Nachwuchs ans Bein, der versorgt werden will? Wenn man von Stadt zu Stadt zieht, immer in der Hoffnung dass der nächste Arbeitsvertrag mal Festanstellung verspricht? Ohne ganz-tags Kita, wenn die Großeltern aus vorherigem Grund zu weit weg wohnen?
Und macht man es doch, und ist arbeitslos weil, der Job nicht verlängert wurde, steht man da mit Kind und gilt als Sozialschmarrozerin, wenn man mit Kind arbeitet als egoistisches Monster, ganz besonders wenn es um Alleinerziehende geht. Die haben sich das ja auch alles so ausgesucht.
Wie man es dreht und wendet, am Ende sind wir ja doch alles Schuld.
Das Argument mit der „Karriere-Frau“ geht mir auch auf die Nüsse. Ich kenne niemanden, wirklich niemanden, der nur zur Selbstverwirklichung arbeitet. Natürlich: Ich habe Spaß an meinem Job, gehe morgens gerne hin, und wenn ich etwas gerne tue, habe ich natürlich auch Ehrgeiz und identifiziere mich. Aber „egoistisch und karrieregeil“? Also bitte, nein. Letztendlich geht es doch darum, Brot, Bett und Butter zu finanzieren – wenn es auch noch einigermaßen Freude bereitet, umso besser. Wer das so erleben darf, gehört zudem zu den Glücklicheren: Bei vielen geht es doch tatsächlich (nur) um die Existenz.
Zum Tehma „Karriere-Frau“ kann ich auch was beitragen.
Bei uns bin nach einem Jahr Elternzeit ich wieder voll in den Job eingestiegen, 40 Std-Woche, mein Mann macht Elternzeit mit 2 Tagen Teilzeitarbeit. Ja, das haben wir so entschieden. Aber keingeswegs, um meine „Selelbstverwirklichung“ zu sichern – sondern weil es finanziell einfach der logische Weg war. Ich wette, auf einen großen Teil der angeblichen „Karriere-Frauen“ trifft das ähnlich zu. Wir wollen das ja alle unbedingt so. Meine Schwiegermutter hat das anfangs auch alles sehr argwöhnisch betrachtet, mir das gar angekreidet.
Wie sich Mama fühlt, wenn sie ihre Einjährige 9 Stunden täglich allein lassen muss – egal ob familiär oder fremd betreut, wie es ihr Herz zerreißt, wenn die Kleine weint weil Mama geht, oder wie sie leidet, wenn das Kind sie verschmäht und Papa bevorzugt – das interessiert niemanden. Für die Aussenwelt ist sie bloß die karrieregeile Powerfrau, bei der das Kind hinter dem Beruf zurückstecken muss.
Geht Papa arbeiten, gern auch mal mit 20 Überstunden die Woche, ist er der toughe Ernährer, der alles für die Familie tut.
Da hinkt das Weltbild der Gesellschaft ordentlich – und solange das so ist, ändert sich auch das System nicht wesentlich, fürchte ich.
Ich hab mal irgendwo gelesen, dass die Deutschen die einzigen sind, die Kinder als finanzielle Belastung andsehen. Kann ich bestaetigen. Ich wohne ja nun im Ausland und in den USA geht zwar die Rate ein bisschen zurueck, ist aber bei weitem nicht so schlimm wie in Deutschland. Hier ist aber auch alles viel kinderfreundlicher. ABER, hier gibt es kein Erziehungsjahr, Kindergeld oder sonsitge Zuschuesse. Trotzdem bekommen die Leute hier mehr Kinder.
Aber ich stimme euch schon zu, es liegt nicht nur an den Frauen. Wer will schon mit so einem Exemplar Mann wie in den Zitaten eine Familie gruenden?
ansehen*. Jetzt seh ich schon nicht mehr richtig… :)
Ich bin der festen Überzeugung, dass Geld bei den meisten Kinderlosen auch nicht das Thema ist. Das Argument wird herbeigeredet, weil es für die Politik vieles einfacher macht: einfach Kindergeld erhöhen, Herdprämie basteln, schon ist das Problem gelöst.
Nein, ist es nicht.
Geld hat in der heutigen Situation die Moeglichkeit Ausgleich fuer andere Dinge herbeizuschaffen, wenn das Umfeld versagt. Wenn Sie sich eine private Betreuung leisten koennen ist Ihnen die Anzahl der Kita-Plaetze an Ihrem Wohnort egal – Sie werden sogar flexibler in der Auswahl.
Andererseits ist es denke ich eins der Dinge die im direkten Vergleich zwischen Eltern und Kinderlosen im gleichen Alter auffallen: Wenn Sie halt nicht noch einen, zwei, drei Menschen mit finanzieren muessen bleibt halt am Ende vom Monat auch mehr ueber.
Ich denke: finanzieller Support fuer Familien ist wichtig und gut. Aber – wie sie sagen – er ist bei weitem nicht alles.
Ein gutes, gesichertes Leben ist wichtig – und finanzielle Unterstützung für Familien ebenso. Hanebüchen ist aber das Argument, dass (ungewollt) Kinderlose auf nichts verzichten wollen und deshalb keine Kinder bekommen. Welch ein Unsinn! Natürlich bedeutet ein Kind Einschränkung, auch finanziell. Aber solange die Existenz gesichert ist und noch ein paar Vergnügungen drin sind (damit meine ich nicht die Malediven-Reise, sondern mal ’ne Pizza essen), ist alles gut.
Statt immer neuer Zuwendungen müsste die Infrastruktur einfach besser sein: gute Betreuung, flexible und sichere Arbeit, einfache Rückkehr in den Beruf, Teilzeitmöglichkeiten für (beide) Eltern, ohne dass sie als Minderleister abgestempelt werden – also insgesamt ein freundliches Umfeld, das Familien zugetan ist.
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Ich muß die Vermutung unterstützen, daß es nicht „am Geld hängt“. In der Tat scheint eher das Gegenteil der Fall zu sein: in nahezu allen Ländern korreliert der Wohlstand negativ mit der Geburtenrate. Aber daraus eine Kausalität zu folgern?
Die Ursachen dürften eher gesellschaftlich und politisch sein. Auch der Wandel der durchschnittlichen Ausbildungsdauer wirkt sich aus. Wenn man mit 24 im Beruf steht, kann man mit 30 recht entspannt das Kinderkriegen angehen (gilt für beide Elternteile). Startet man erst mit 30, dräut in jedem Fall die Doppellast von Karriere und Familie.
Nicht alle sind 30, wenn sie mit ihrer Ausbildung fertig sind – nicht alle studieren, und es gibt zahlreiche Studenten, die bereits mit 25 fertig sind, nicht erst seit Bachelor/Master. Doch die ersten Jobs sind ohnehin befristet, bei ihm und sie (so man denn einen Partner hat) nicht immer am gleichen Ort, die Bezahlung ist zunächst prekär und die Skrupel, dem Arbeitgeber schon in den ersten zwei Jahren nach Berufseintritt mit einer Schwangerschaft zu konfrontieren, groß. Vielfach gehen Beziehungen in einer Lebenssituation, in der sich bei beiden viel verändert und Prioritäten neu gesetzt werden, auch noch einmal in die Brüche.
Das tut beim Lesen ja richtig körperlich weh… Auauauau!!! Was bin ich froh, dass ich mit Mitte Fünfzig „schon jenseits von Gut und Böse bin“, und mich mit solchen Kerlen nicht mehr abgeben muss…
Achja. Ich seh das auch so. Ich habe Kolleginnen, wunderhübsche. kluge Frauen, die gerne heiraten würden und wunderhübsche kluge Kollegen, die das nicht möchten.
Früher haben die einen die anderen geheiratet.
Und sie haben sich dann auf Kinder gefreut.
Niemand freut sich mehr über Kinder, an Kindern.
So als ob sie einen am Leben hindern wollten.
Aber an welchem Leben? Am Leben aus zweiter Hand?
Kinder sind das pralle Leben, so oder so.
Wie haben unsere Grossmütter ihre Kinder aufgezogen, und deren Mütter?
Sie müssen es gut gemacht haben, sonst gäbe es uns ja nicht.
Nur, wie ändern wir unser Denken, unser Handeln?
Oder anders, was müsste geschehen, damit ein Mann wieder gerne eine Familie haben möchte, so für immer, oder eine Weile?
Und eine Frau auch damit glücklich wäre , auch für immer oder eine Weile, selbst wenn es Stress und Verantwortung bedeutet?
Hat jemand eine Idee?
Sagen Sie es mir? Sie beobachten doch sonst so gut – und haben ein gutes Gespür.
Nicht immer nur an sich denken…
Okay, das war jetzt leicht überspitzt, aber das eigene Ich spielt oft eine sehr große Rolle, wo ein Wir oder vielleicht sogar Du die lebenswertere Alternative wäre.
Aufgeregt habe ich mich auch über einen anderen Spiegel-Artikel, in dem den Frauen geraten wurde, einfach früher, z.B. während des Studiums, die Kinder zu bekommen. Dann hätten sie das schon erledigt, wenn die Karriere losgeht.
Meine Gedanken dazu waren ähnlich: Vielleicht käme diese Option für mehr Frauen in Frage, wenn sich denn die passenden Männer dazu finden ließen, die sich die Kindererziehung mit den Frauen dann auch tatsächlich teilen würden.
Ich kenne Frauen, die während des Studiums Kinder bekommen haben, und sie hatten es beileibe nicht einfach. Die Uni-Welt ist zwar flexibler als die Arbeitswelt, aber eben doch nicht so flexibel, dass es einfach so fluppt. Das Geld ist irrsinnig knapp, die Wohnsituation beengt und der Freundeskreis irgendwann sehr übersichtlich, weil die Kommilitonen ein gänzlich anderes Leben leben. Natürlich: Es geht alles, aber die psychische Belastung ist schon recht hoch.
Abgesehen davon waren fast alle Kinder Unfälle. Gewollt wurde keine Frau, die ich kenne, während des Studiums schwanger – und die Männer wurden ebenso ungewollt Väter, weshalb sich dann auch einige von ihnen verpisst haben.
Ich kenne es (wieder mal aus Island, sorry für die Platte) so, das alle Doktorandinnen (mit Ende 20) mindestens ein Kind hatten, bzw. während der Arbeit das erste oder zweite Mal schwanger wurden. Auch in den Unikursen, die ich unterrichtet habe (das waren in der Regel Kurse für Studienanfänger im Bereich Biologie) waren Schwangere nicht die Ausnahme und es kam auch häufiger vor das in den Gruppen sich Leute entschuldigen oder etwas früher gehen mussten, weil Kinder abzuholen oder krank waren. Geht. Man muss es aber wollen und unterstützen.
Ich zähle mich zu den Frauen, die während des Studiums ein Kind bekommen haben. Auch zwei. Wissentlich und willentlich. Ich hatte aber auch einen Partner, der das mitgetragen hat, der mir den Druck nahm, trotzdem schnell fertig werden zu müssen. Dauert’s halt die doppelte Zeit, na und?
Ich darf verraten, dass es trotzdem kein Zuckerschlecken ist, brauchbare Ausarbeitungen aus dem Hut zu zaubern, wenn das 3 Monate alte Baby die ganze Nacht an der Brust lag und am Tage der Zweijährige bespaßt werden möchte. Da wird man in der Bibliothek schon mal sparsam angeguckt und wenn nicht meine Familie in der Gegend wohnen würde, wäre es schlicht unmöglich gewesen, insofern geht es in den meisten Fällen halt nicht so einfach, „mal eben“ neben dem Studium Kinder zu kriegen.
Web-Foren repräsentieren nicht den Bevölkerungsquerschnitt. Die Menschen, die dort oft und viel schreiben, vertreten nicht selten Extrempositionen, die sie mit quasi-religiöser Inbrunst verteidigen. Das war schon in Vor-WWW-Zeiten im Usenet so und ist bis heute eher schlimmer geworden. Dabei ist es auch egal, welchem Thema sich das Forum widmet. Meine Hobbys sind z.B. Fotografie und Süßwasseraquaristik, und ich habe bis heute kein Forum gefunden, in dem über diese Themen gelassen und tolerant diskutiert wird.
Was die sinkende Gebrutenzahl betrifft: Liegt es vielleicht daran, dass die Anzahl der Kinder heute exakt planbar ist? Zur Zeit unserer Urgroßeltern galt: Wer regelmäßig Sex hatte, hatte regelmäßig Nachwuchs. Heute hat man genau so viele Kinder, wie man möchte. Wer meint, ein Kind passe nicht in den eigenen Lebensentwurf, der bekommt eben keine. Ein Paar, das gerne fünf Kinder hätte, bekommt sie, sofern die Biologie mitspielt.
Die Einschränkung habe ich – weil es so ist – direkt nach den Zitaten erwähnt. Aber ich glaube, dass sie nicht ausreicht, denn ich sehe in meinem Umfeld genau das, was auch Frau Croco sieht:
„Ich habe Kolleginnen, wunderhübsche. kluge Frauen, die gerne heiraten würden und wunderhübsche kluge Kollegen, die das nicht möchten.“
Ich habe Freundinnen, denen es so geht, die immer wieder enttäuscht und weinend auf meinem Sofa sitzen. Ich habe es selbst erlebt. Das Argument mit den Extrempositionen in Foren reicht also meiner Einschätzung nach nicht ganz aus.
By the way: Extrempositionen in der Süßwasseraquaristik?
> By the way: Extrempositionen in der Süßwasseraquaristik?
Hm. „Salzwasser ist Teufelszeug!“?
So. Generell kann ich ja Menschen, die der Meinung sind, dass sie keine festen Bindungen und Verantwortung in irgendeiner Form wollen nicht massregeln – Individualismus ist etwas, das wir uns momentan wohl leisten koennen und auch leisten duerfen sollen.
Aber: Wenn einem zur Begruendung dann nur misogynistische Argumente einfallen, anstatt dass man offen hersteht und zugibt, dass man es halt so will dann ist das das vorhin schon (nicht explizit) erwaehnte schwache Bild das Maenner haeufig und viel wenn sie in Gruppen daherkommen (seien diese nun real oder virtuell) abgeben.
Wenn man seinen Lebensstil ausserdem nur hinbekommt, weil man andere Menschen (in den von Ihnen angefuehrten Beispielen: Frauen) ausnutzt oder sich schlimmsten Falls um seine Verantwortung drueckt – was soll ich sagen: die meisten Skalen sind halt nach unten offen.
Fuer die Frage, warum die oeffentliche Diskussion die Lage nur den Frauen anlastet kann ich mich leider nur auf den alten doofen Spruch zurueckziehen: es hat sich bewaehrt. Immerhin sind es ja auch die Frauen, die – wenn sie dann Kinder haben – dann ’nicht‘ arbeiten. Sie sind ja nur daheim und kuemmern sich um Kueche und Haushalt – das ist ja nix.
Im Rahmen einer konservativistischen Verschowerungstheorie liesse sich das aber auch deuten: die Herren (ziemlich sicher sind Ihre Titelzeilenschreiber alles Maenner – haben Sie mal nachgesehen?) wuenschen sich weniger Frauen im Berufsleben und suchen nun Einfluss zu nehmen, dass sich mehr Frauen halt auf Ihr ‚klassisches‘ Rollenbild besinnen – also nach Hause zu gehen und endlich fuer die Rente aller anderen zu sorgen anstatt sich um Ihren Beruf zu kuemmern.
Insofern gehen Sie das Thema absolut richtig an: Bewusstsein schaffen hilft – und wenn der Stammtisch das naechste mal ueber die Geburtenschwachen Frauen diskutiert einfach mal genau Ihren Satz zitieren:
Die Reaktionen sind dann zumindest spannend.
//PS. Als versoehnlicher Nachtrag: Durch unser Buero schwappt momentan eine Nachwuchswelle, was durchaus auch schade ist – bedeutet es doch, dass wir zumindest das nachste Dreiviertel-Jahr bis Jahr auf einen ganzen Haufen sehr aufgeweckte und intelligente Kolleginnen verzichten muessen. Immerhin ist bisher bei allen sicher, dass sie wiederkommen
Wenn man fragt „Männer sind daran nicht beteiligt?“ ist oft die Antwort: „Ihr Frauen seid zu anspruchsvoll.“ Ich hab’s ausprobiert, mehrfach.
„Du bist zu anspruchsvoll“ ist natuerlich der naechste Punkt, wo Ihnen jemand ins Gesicht luegt. Korrekt heisst dieser Satz ‚ich bin nicht bereit mich anzupassen‘ – was genau betrachtet meint ‚ich bin zu anspruchsvoll‘, weil man ja von seinen eigenen Anspruechen nicht runter will.
Wirklich lange diskutieren will man nach so einer Aussage aber sicherlich nicht mehr.
Was heisst denn zu anspruchsvoll? Weil man eine Partnerschaft will? Evtl. sogar heiraten? Und mehr will als nur ein paar lustige Abende im Bett (was ja an sich nichts falsches ist und sogar mit Kindern geht, zumindest wenn die nicht im Elternbett schlafen)? So ein Blödsinn.
Nessy: Wenn man fragt “Männer sind daran nicht beteiligt?” ist oft die Antwort: “Ihr Frauen seid zu anspruchsvoll.”
Ja – ich sehe das tatsächlich auch als vielleicht das grösste Problem an. In meiner Erfahrung wollen Frauen die heutige und die frühere Zeit mischen. Aus früherer Zeit wollen sie herüberretten, dass der Mann finanziell für die Familie sorgt (das sagen sie zwar nicht direkt, aber indirekt ist es deutlich zu merken) und aus heutiger Zeit wollen sie die absolut gleiche Aufteilung der Arbeit (Hausarbeit und Kindererziehung). Und darauf haben Männer oft keine Lust.
Tja, das sehe ich ja auch so. Natürlich gibt es Frauen, für die der Mann erstmal gebacken werden muss. Aber die lassen wir einfach mal außen vor. Verantwortung für einen anderen Menschen scheint manchen aber schon zu viel zu sein. Und ich rede hier noch nicht einmal von Kindern, sondern erstmal nur von der Paarbeziehung.
Im Übrigen: gute Argumentation, Herr jpr. Gefällt mir.
@destello: Dem kann ich durchaus zustimmen. Im Gegenzug erlebe ich aber bei den Männern, dass sie gerne das klassische Rollenmodell beibehalten. Die zwei Monate Elternzeit werden zwar gerne mitgenommen, aber den Rest darf die Frau wuppen. (7 von 10 Paaren, eigene Feldstudie)
@herr destello: wenn Sie davon ausgehen, dass die Grundvorstellungen der Leute, wie so ein ‚gemeinsam‘ aussehen kann so divergiert ist der Vorwurf „Du verlangst zu viel“ natürlich gerechtfertigt, kann aber in meinen Augen nicht auf eine Gruppe reduziert werden (es geht ja immer um Individuen).
Ich nehme aber eher an, dass man sich in diesen Entwürfen (wer hat welche Verantwortungen) einig sein sollte und dann ist es für mich eher eine Frage persönlicher Präferenzen die sich leichter anpassen, als Grundüberzeugungen.
Liebe Nessy, ich danke Ihnen sehr für diesen mutigen Artikel!
Ob so ein Forum nun repräsentativ ist oder nicht, spielt keine Rolle. Fakt ist, dass doch mittlerweile jeder im Familien-, Freundes- oder Bekanntenkreis eine Dame kennt, die unter den von Ihnen so schön zitierten Machoismen zu leiden hat. Sie hat dann nur noch eine Wahl: wenn die Liebe stärker ist – kinderlos bleiben; wenn der Kinderwunsch stärker ist – neuen Partner finden. Früher gingen Liebe, Partnerschaft und Kinderkriegen einmal Hand in Hand. Mit wem man sein Leben teilte, mit dem wollte man Kinder bekommen.
Heute heißt es: „Ach nö… ich weiß nicht… das passt gerade nicht (Wann passt es schon jemals?)… ich mag kleine Kinder eigentlich nicht so… ich bin noch nicht reif genug und brauche meine Freiheiten… das Geld ist irgendwie zu knapp… komm, lass uns noch warten…“ Und frau wartet. Und wartet. Und wenn ihre Uhr abgelaufen ist, wird sie verlassen und er sucht sich eine junge Schnalle und schiebt plötzlich einen Kinderwagen durch die Gegend. Das muss natürlich nicht immer so enden, doch auch hierfür gibt es genügend Beispiele.
Zur vertiefenden Lektüre empfehle ich Meike Dinklages „Der Zeugungsstreik: Warum die Kinderfrage Männersache ist“ (http://www.amazon.de/Der-Zeugungsstreik-Warum-Kinderfrage-M%C3%A4nnersache/dp/3453285018). Reißerischer Titel, aber sehr gut recherchierter Inhalt.
Danke für den Kommentar. Dass die Zeugungsfrage ausschließlich Männersache ist, ist natürlich sehr eindimensional und stimmt sicherlich so nicht. Aber immerhin gibt es zu der Sichtweise eine Publikation – das ist ja schonmal zu begrüßen.
Das alles klingt jetzt etwas frustriert und männerfeindlich. Ist es aber nicht; ich selbst bin mitnichten frustriert, ich schreibe nur auf, was ich beobachte. Ich sage es nur, bevor es jemand unterstellt.
Nee, männerfeindlich isses nich, es sind ja nicht alle Männer so. Aber denen, die man sind kann man ja mal seine gerechtfertigte Frustration (die gibbet auch, selbst bei Frauen :D) mitteilen. Das müssen die auch mal aushalten können, denk ich :)
BTW, ist eigentlich das „Sad white babies with mean feminist mommies“-Meme bekannt?
http://pinterest.com/jessvalenti/sad-white-babies-with-mean-feminist-mommies/
„die SO sind“ natürlich!
Ok, zu diesem Forenbeitrag muss ich nun nicht wirklich was schreiben – das ist bereits erledigt. Ich finde auch, das man keine besondere Begründung benötigt, wenn man nicht heiraten will oder Kinder haben mag. Aber das gilt dann bitteschön auch andersrum.
Ansonsten ist das Problem der sinkenden Geburtenraten eines der ersten Welt (mit wenigen Ausnahmen), mehr Geld und mehr freie Zeit führt dann auch zu mehr Selbstverwirklichung.
In Deutschland ist das ganze aber auch ein Einstellungsproblem, wie ich nach einigen Jahren mit Kindern in Island feststellen darf. Hier ist die Bürokratie darum maximal und unflexibel. Schön ist auch, das Kindergärten dann als „Förderungsmöglichkeit“ laufen und wenn nicht beide Eltern voll arbeiten, Kinder keinen Anspruch auf volle Plätze haben. Als ob es hier nur darum ginge, Kinder loszuwerden. Ich denke, das insgesamt eine gewisse Menge an Entspanntheit wirklich gut tun würde, dazu gehört dann aber auch, das man Kinder so akzeptiert wie sie sind (innerhalb gewisser Grenzen natürlich, kleine Monster, die keine Regeln kennen, will eigentlich niemand) und nicht als störend empfindet.
Ansonsten kann ich zu dem Thema nur sagen: Trauen, es findet sich ein Weg.
Die Sache mit der Betreuung und dem Beruf ist sicherlich nicht leicht zu lösen: Einerseits wollen wir Zeit mit unseren Kindern verbringen, andererseits wollen/müssen wir arbeiten – um für unsere Existenz zu sorgen, aber auch, um z.B. im Fall einer Trennung nicht sofort in Hartz IV zu fallen. Schon allein deshalb würde ich nie komplett meinen Beruf aufgeben. Das ist natürlich komplex – und ich denke auch, dass es nur mit Entspanntheit geht, auf allen Seiten.
Dieses Problem sehe ich sehr wohl und da gibt es leider keine Garantie. Den Beruf aufzugeben ist aber wirklich vorgestrig, auch wenn das gerne noch erwartet wird. Der Spagat zwischen Beruf und Kindern ist nicht klein, aber er ist machbar. Auch wenn das manchmal anstrengend ist. Und die Kinder dann gerade mal wieder ne Woche krank sind, wenns gar nicht passt. Das fordert dann auch Arbeitgeber, die das akzeptieren und ermöglichen, sonst klappt das nicht. Es ist eben nicht nur eine Sache des Kinderkriegens (das ist technisch recht einfach) und der Eltern.
Für Arbeitgeber ist es immer Mist, wenn ein/e Mitarbeiter/in ausfällt. Und für die Kollegen auch. Bei aller kollegialen Freude: Wenn jemand wegen Elternzeit fehlt, müssen andere seine Arbeit miterledigen. Das macht meist keinen Spaß. Aber so ist das eben: Das Leben besteht nicht nur aus Arbeit, und die Menschen sind keine Roboter. Sie werden krank, sind mal müde, brauchen mal Urlaub und bekommen eben Kinder. Das sage ich als kinderlose Elternzeitvertretung.
Eben. Es sind eben nicht „human ressources“.
Ein großes DANKE für diesen Artikel sendet Ihnen eine 32-jährige Single-„Karriere“-Frau, die immer mehr Schlangenlinien fährt um beschriebene Spackos zu umschiffen. Da haben Sie mir extremst aus der Seele gesprochen.
Ich oute mich mal: Ich bin Mitte 30, frisch verheiratet und derzeit mit einem ausgeprägten Kinderwunsch ausgestattet.
Und eigentlich steht vor der Fortpflanzung nur eine beschissene Hürde: Das Geld. Das Geld, um den Umzug in eine kinderfreundliche Wohnung zu finanzieren, das Geld, welches wir für die Zeit, wo nur einer von uns beiden arbeiten kann, beiseite legen können.
Wobei wir wirklich nicht arm sind. Und wenn ich mich so umschaue, scheint Reichtum nun wirklich keine Grundvoraussetzung für Kindersegen zu sein. Ich wünschte mir nur, mich würde jemand an der Hand nehmen und sagen: „Das geht alles, und zwar so: «…»“. (Also nicht das Kindermachen und -kriegen, sondern die Gestaltung des finanziellen Weges dorthin, ohne sich bis zur Migräne durch Steuerklassen, Freibeträge und den ganzen Mumpitz wühlen zu müssen.)
Oder, in der Kurzversion: Ich würde gerne, bin aber verunsichert. War das früher einfacher?
Ein an die Hand nehmen wird es nicht geben. Es ist die Übernahme von Verantwortung und damit sind immer gewisse „Risiken“ (ich schreibe das bewusst in Anführungszeichen) verbunden. Wenn man Kinder haben will und es einigermassen passt, machen. Die Situation wird selten besser, man wird dabei nur älter. Und Kinder haben heisst immer zu improvisieren, man kann nicht alle Situationen vorhersehen und planen. Das ist auch eine der schönen Sachen daran.
Oh, ich habe das mit dem „an der Hand nehmen“ wohl etwas zu großformatig formuliert.
Ich fasse mich mal einfacher: Ich habe keinen richtigen Überblick darüber, welche Mehrkosten zu stemmen sind, welche Verdienstausfälle insgesamt welchen steuerlichen Vorteilen etc. gegenüberstehen.
Es gibt doch immer für alles mögliche Helferlein; gibt es keinen Rechner, dem man sagt, was man gerade verdient, was man an Miete etc. verballert, wann man sich fortzupflanzen gedenkt und der als Ergebnis auswirft, mit was man zu rechnen hat?
Ich möchte Miete und Lebensunterhalt für meine Familie gedeckt wissen, für den Rest bin ich gerne bereit, „Risiken“ und Verantwortung zu übernehmen – bis dahin würde mir aber ein grünes Licht weiterhelfen, verstehen Sie?
So schwierig ist es doch nicht: Suchen Sie sich einen beliebigen Brutto-Netto-Rechner im Internet. Rechnen Sie aus, wie viel Sie haben, wenn Sie von Steuerklasse IV in III wechseln und was Ihre Holde kriegt, wenn sie nach der Geburt Elternzeit nimmt (oder umgekehrt). Kindergeld kommt noch obendrauf. Dann führen Sie mal zwei Monate lang ein Haushaltsbuch, und Sie werden sehen, wo man noch sparen kann. Fertich is‘ die Laube.
Das hatte ich auch nicht so verstanden, keine Sorge. Neben den von Frau Nessy genannten Möglichkeiten gibts da wenig, was mir so einfällt. Kosten sind da schlecht vorherzubestimmen, das schwankt auch. Wenn die Kinder klein sind, halten beispielsweise Klamotten länger (man kann dann auch gut second Hand nehmen, ohne das es gross auffällt). Wenn die Kurzen dann anfangen selber zu essen, braucht man mehr Kleidung und man beginnt seine Waschmaschine zu mögen ;-)
Ich denke im Rahmen des Kindergeldes lässt sich eine Menge stemmen (wenn man sich nicht alles, was so gerne unerfahrenen Eltern aufgeschwatzt wird, kauft) für andere Sachen kann man sich dann auch was schenken (oder zugeben) lassen.
Ha! Na da schau an, für die gibt es ja auch Elterngeld. War mir bisher total entgangen!
Sehen Sie, solche Hinweise brauche ich, das meinte ich eingangs mit „an der Hand nehmen“.
Vielleicht habe ich bisher einfach nicht sorgfältig genug geschaut, auch weil wir uns erst die nächsten 1-2 Jahre als Ziel gesetzt haben – aber so ein Ratgeber „Hurra, Familienplanung – und was Vater Staat außer Applaus zu bieten hat“, das wäre was feines!
Um mal noch von der üblichen ‚ich such mir das selber raus‘ Schiene abzukommen: Lassen Sie sich doch beim Spezialisten beraten. Ein Steuerberater mit ein wenig Erfahrung sollte Ihnen ja ganz gut Auskünfte geben können. Und wenn sie diesen Berufsstand nicht unterstützen wollen ist meiner Kenntnis nach auch das Finanzamt zu Beratung verpflichtet. Ich würde mal schätzen, dass es deren Kollegen in den Familienämtern ähnlich geht…
Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, Herr Bange, aber genau dort, wo sie jetzt sind, fängt das Problem beim Einzelnen schon an. Sie scheinen wahrlich nicht blöd zu sein. Sie sagen, sie seien nicht wirklich arm. Sie ahnen zumindest grob, dass Vater Staat ein paar Glückwunschkärtchen mit Inhalt bereit hält. Das reicht doch dicke! Runter vom Sorgen-Eselchen und einfach mal MACHEN. Der Rest ergibt sich schon, da schlittern sie ja rein. Ich darf Ihnen versprechen: Beim Zweiten wissen Sie dann schon, wie der Hase läuft ;)
Herr Banger, einfach machen!
Tatsache ist, dass man die Kosten in den ersten paar Jahren total überschätzt, tatsächlich brauchen die Kurzen ne ganze Menge weniger, als die Frischlingseltern glauben. Selbst ein eigenes Zimmer ist denen in den ersten Jahren egal (den Eltern, zugegeben, nicht unbedingt ;o)…) Ich selbst bin froh, dass wir trotz ausreichender aber keineswegs blendender finanziellen Absicherung den Schritt gewagt haben und würde es immer wieder genauso machen. Zugegeben, hier in Frankreich ist die Lage tatsächlich etwas entspannter, und die Betreuungssituation deutlich besser, aber das war letzlich nicht ausschlaggebend.
Ich nehme Sie jetzt mal an die Hand und sage ganz unqualifiziert: „Das geht alles, und zwar, indem man sich nicht zuviel Kopf drum macht und die Hürden nimmt, wenn sie wirklich kommen, und nicht schon alles vor der Geburt des Kindes (finanziell) durchplanen will.“ Wir fahren damit seit 2 1/2 Jahren ausgesprochen gut.
Ach, Herr Banger – machen Sie einfach und freuen Sie sich, wenns klappt. Die paar Euros sind sehr schnell Nebensache.
Ich oute mich auch mal: Lange Jahre auf den Mann eingeredet wegen des Kinderwunsches, Haus gekauft, geheiratet, finanzielle Lage stabil und seriös – kurz: all seine Bedinungen erfüllt, ihn dann final mit sanfter Gewalt zur Einlösung seines Versprechens genötigt, weil ihn immernoch die Bedenken trieben.
Inzwischen könnte alles wunderbar sein, Freundinnen haben in der gleichen Zeit zwei Kinder bekommen.
Bei mir hat sich rausgestellt, dass ich aufgrund eines Gendefektes erst noch meine Gesundheit aufs Spiel setzen und einen großzügigen, vierstelligen Betrag anlegen darf, um überhaupt die Chance zu haben, schwanger werden zu dürfen.
Die Schwangerschaft dann auch erfolgreich und gar mit einem gesunden Kind abzuschließen, ist wieder ein anderes Thema. Von meiner Gesundheit während und nach der Schwangerschaft und dem Wunsch nach mehreren Kindern rede ich schon nicht mehr.
Womit wir wieder beim Geld und der Angst als Verhütungsmittel wären, nachdem dann die andere Hälfte des Genpools endlich überzeugt wurde… ;-)
Der Herr Kleber hat gestern übrigens auch mal wieder über die niedrige Geburtenrate lamentiert – meine Lösung um den unwilligen Teil unserer Generation vom Dienst zum Wohle der Gesellschaft zu begeistern, wäre ein Aufstand der potenziellen, verhinderten Großmütter… Auf Muddi hören sie dann vielleicht doch noch. ;-)
@Ellen: Sie wollen Menschen, die keine Kinder wollen unter Druck setzen, damit sie doch welche kriegen? Wie asozial ist das denn? Wer welche will bitte schön, aber bei 7 Milliarden braucht es warlich keinen Aufstand verhinderter Großmütter.
@Charlotte Sometimes: Finden Sie?
Und dabei hatte ich ein soo schönes Bild vor Augen:
Etwa 60-jährigen Damen, die zusammen auf dem Sofa sitzen, Kaffee trinken, Kekse essen und gemeinsam subversive Kreuzstich-Botschaften auf die Unterhosen ihrer John_Daniels‘, DMenakkers und KnoKos sticken – immer in der Hoffnung, dass sich der nächste one-night-stand ihrer Söhne doch als Schwiegertochter qualifiziert.
Ich gehe mich auch mal fremdschämen. Aber zum Glück denken nicht alle Männer so. Das ist immer nur ein Querschnitt unserer Gesellschaft, der nicht unbedingt repräsentativ ist. Schwarze Schaafe gibts leider überall. Ich glaube viele dieser Männer sind irgendwann mal sehr enttäuscht worden oder haben generell ein falsches Bild von Frauen/Kindern. Dieser Querschnitt sagt mir aber auch, es gibt leider viel zu viel Egomanen auf dieser Welt.
Enttäuschung sehe ich bei den ausgewählten Kommentaren keine. Noch nicht mal bei dem „Opfer“, dafür ist er zu unspezifisch. Da ist alles möglich, von der verrückten Stalkerin bis hin zu einer, die ab und zu mal ne SMS schreibt und nicht möchte, dass er sich jedes Wochenende besäuft, in den Flur kotzt und seine Socken grundsätzlich neben den Wäschekorb schmeißt.
Nicht jedes Arschloch ist ein armes Opfer böser Mächte.
Falsches Frauenbild triffts schon eher. Diese Kerle sind so absolut empathielos und sexistisch, dass sie Frauen noch nicht mal als Menschen wahrnehmen. Ficken geht grad noch (ist auch billiger als ständig zu Prostituierten zu gehen!), aber sie soll bitte hinterher schnell wieder gehen. Ok, Bewunderung sollte sie für die männliche Männlichkeit des männlichen Mannes schon übrig haben. Die Traum“beziehung“ ist eine (oder mehrere) Sexsklavinnen, die ihr eigenes Geld verdienen und immer dann auf der Matte stehen, wenn der Herr es wünscht.
Und dieses Frauenbild wird eben auch von „der Gesellschaft“ transportiert. Wenn ein Bro-Code als cool abgefeiert wird und ein Mann mit vielen Frauen ein Held, eine Frau mit vielen Männern ne Schlampe ist, eine Vergewaltigung nur dann verurteilt wird, wenn sie sich mit aller Kraft wehrt (weil Frauen zum Sex nicht „ja“, sondern „nein“ sagen müssen…) oder eben wie in den von Nessy verlinkten Artikeln die Schuld an der Kinderlosigkeit grundsätzlich den Frauen angelastet wird. Bei denen isses nämlich schlimm und egoistisch, wenn sie keine Kinder wollen, bei Männern freiheitsliebend und klug.
Abgesehen davon wird einer Frau auch immer unterstellt, Kinder haben zu wollen. Dabei gibt es auch durchaus welche, die sich keine wünschen – sich wünschen sich aber auch keine Männer wie oben. ;-)
Kann man nicht mal bei Spiegel Online beantragen, die Klarnamen dieser Prachtbeispiele der männlichen Spezies zu veröffentlichen? Die könnte man dann auf Singlebörsen veröffentlichen und in Baggerkneipen aushängen – und vielleicht bleiben ja ein paar Mädels für de netten Jungs übrig, die sonst an so einem A**** hängengeblieben wären…
Ich bin mir ziemlich sicher: Mit Klarnamen hätte das keiner von denen geschrieben.
@ Nessy: Da bin ich mir keineswegs sicher.
Im Rudel schreibt sich sowas leichter als wenn jemand alleine da steht und in den Kreisen der Schreiber könnte es durchaus „gesellschaftsfähig“ sein. Die haben doch den Schuss schon lang nicht mehr gehört.
Aber schöne Idee, mit den Aushängen in den Baggerkneipen…
(Und ich hätte jetzt gerne ein Kind… seufz)
Du hast sicher recht.
Ich möchte jedoch zu bedenken geben, dass bei vielen – sehr vielen – Paaren heute eine ungewollte Kinderlosigkeit besteht.
Die Gründe dafür sind vielfältig. Eine sinkende Fertilitätsrate kann man bei Menschen unterschiedlichster Voraussetzungen beobachten und es zieht sich wie ein Band durch meinen Bekanntenkreis.
Jedes 2. oder zumindest 3. Paar, dass sich Kinder wünscht, kann auf natürlichem Wege keine bekommen.
Diese Zahlen halte ich aus meiner eigenen Erfahrung für stark übertrieben. Probleme kann aber der jahrelange Gebrauch hormeneller Verhütungsmittel (vulgo Pille) machen, nach der der Körper teilweise Jahre braucht, bis es dann wieder klappt. Wenn man dann aber bereits Ende 30 ist, wird das kompliziert, da dann ja auch natürlicherweise weder jeder Versuch erfolgreich ist, noch jedes befruchtete Ei zu einer Schwangerschaft führt.
Das kann ich bestätigen (leider auch aus eigener Erfahrung). Mein Bekanntenkreis ist nicht sonderlich groß, aber auch hier gibt es gleich drei Paare, die ungewollt kinderlos blieben.
Mein eigener Kinderwunsch war nicht so ausgeprägt, dass wir uns auf die Fortpflanzungsmaschinerie einließen, was ich da bei den befreundeten Paaren erlebt habe, hat mich drastisch abgeschreckt.
Dennoch tut es weh, ständig „angeklagt“ zu werden, weil wir kinderlos sind.
Wobei sich natürlich auch die Frage stellt, welche gesellschaftlichen Mechanismen am Werk sind, die dafür sorgen, dass die Norm der Kinder- und Familienwunsch ist und dass Frauen* als Hüterinnen dieser Norm begriffen werden und sich selbst begreifen. Wieso ist der »Nicht-Kinderwunsch« nicht gleichverteilt, frage ich mich da. Nur die biologische Uhr kann’s doch auch nicht sein.
Bei mir tickt nix, aber auch gar nichts, und das wird sich auch nicht mehr ändern. Anscheinend scheint aber auch das manchen Anlass zu geben, mich einfach deswegen beleidigen zu dürfen, alla „Du bist Schuld am Untergang der deutschen Gesellschaft“. Ich glaube, bei 7 Milliarden schaffen die das auch ohne meinen Beitrag zum Genpool.
Naja, wil diese Neandertaler irgendeine?
In Foren sammeln sich nun mal solche Spacken. Das Elitepartnerforum ist voll davon, da gibt’s dann auch die weiblichen Pendants dazu.
Was die Kinderzeugung betrifft, gibts ein gutes Prinzip: dem Mann die Verhütung überlassen, aus religiösen, gesundheitlichen oder wasauchimmer für Gründen.
Und dann? Steht frau alleine da mit dem Kind und darf in schöner Regelmäßigkeit Unterhalt einklagen? Das ist ja auch super.
Den Unterhalt gibt es mittlerweile vom Jugendamt direkt, falls Papi nicht bezahlt. Das Jugendamt klagt dann für die Mutti das Geld ein.
Nicht dass ich da Mut machen will, aber es beruhigt dann schon…
Schon als ich den Artikel auf SpOn gelesen habe, war ich auf die Kommentare gespannt. Aber diese Tendenz der Kommentare, die Sie, Frau Nessy, hier so gut zusammengefasst haben, die hat mich dann doch umgehauen. Natürlich kenne auch ich das Problem der „bindungsscheuen“ Männer aus dem Bekanntenkreis. Aber nicht in diesem Umfang.
Ich glaube aber schon, dass das Problem typisch Deutsch ist. Warum kann ich allerdings auch nicht sagen. Fakt ist: In Deutschland bekommt man – im internationalen Vergleich – die meisten geldwerten Vergünstigungen für Kinder. Zusätzlich gibt es Mutterschutz, Krankenfreitage etc. Davon können z.B. die Amerikanerinnen nur träumen. Hier (ich wohne seit ein paar Jahren in den USA) hat ja nicht mal jeder eine Krankenversicherung. Und wenn man eine hat, bezahlt man meist noch 10% der Rechnung sowieso. Die Arbeitslosenversicherung ist ein Witz und die Sozialhilfe sowieso. Kündigungsschutz gibt es auch nicht. Und trotzdem ist es ein kinderreiches Land. Drei und mehr Kinder sind hier nicht selten. Der Urlaub von 3 Jahren wird angespart, um die erste Zeit mit dem Baby zu Hause bleiben zu können. Als ich meinen amerikanischen Arbeitskolleginnen die deutsche Gesetzeslage erläuterte, bekamen diese kugelrunde Augen (das ist ja Kommunismus!) und dann fragte eine, warum dann nicht mehr Kinder geboren werden. Tja – ich musste die Antwort schuldig bleiben. Man muss außerdem noch erwähnen, dass es in Amerika die gleichen hohen Scheidungsraten wie in Deutschland gibt, aber bei einer erneuten Heirat kommen meistens sogar noch Kinder dazu, auch wenn beide Partner aus ihrer ersten Familie schon Kinder haben. Das kenne ich so in Deutschland auch nicht. Es ist ja nicht nur, dass viele hier kinderlos bleiben – viele bekommen in Deutschland ja auch „nur“ ein Kind mit der Begründung, Kinder seien so teuer. Meine Mutter hat daraufhin mal zu einer Bekannten gesagt: „Die Zeiten waren schon mal wesentlich schlechter – und die Familien kamen trotzdem über die Runden und waren glücklich.“ Denn die Anzahl der Kinder konnte man schon immer irgendwie steuern, die Pille hat das nur vereinfacht und das Thema den Frauen aufgehalst. Hat sich – warum auch immer – in Deutschland wirklich so eine Ego-Gesellschaft gebildet und haben nur die Frauen das Pech, von den Hormonen zu einem Wunsch nach Kindern und Familie verführt zu werden, denn die Art will sich schließlich erhalten? Erschwerend kommt hinzu, dass die Männer sich ja quasi bis an ihr Lebensende fortpflanzen können, während die Frau ab einem gewissen Alter die biologische Uhr ticken hört. Keine Ahnung. Ich bin dankbar, mit dem Familienthema durch zu sein (3 Kinder: eins für den Vater, eins für die Mutter und eins für den Staat…).
Deshalb bin ich der Meinung: Es ist keine Frage des Geldes. Nicht nur. Es ist eine Frage der Mentalität, der Kinderfreundlichkeit, der Selbstverständlichkeit. Vielleicht hat das alles auch historische Gründe und wir haben nach Hitlers Mutterkreuz-Nummer auch die Schnauze voll und pendeln ins andere Extrem? Aber das ist nun auch schon 80 Jahre her … tja, weiß nicht.
*Als ich meinen amerikanischen Arbeitskolleginnen die deutsche Gesetzeslage erläuterte, bekamen diese kugelrunde Augen (das ist ja Kommunismus!) und dann fragte eine, warum dann nicht mehr Kinder geboren werden.*
Ich denke es liegt daran, dass Amerikaner ein geringeres Sicherheitsbedürfnis haben als Deutsche. Bei denen wars ja schon immer so, dass die Sozialleistungen ein Witz waren, während es bei uns gerade abwärts geht. Die amerikanische Mentalität ist ja auch im allgemeinen so, dass man einen höheren Ehrgeiz hat, alles alleine hinzukriegen (ohne den bösen Staat –>Kommunismus), stellen Sie sich bloss mal vor wie die Reaktionen auf Eltern hie und drüben sind, die 2 und mehr Jobs jonglieren (müssen).
Amerikaner sind auch im Durchschnitt viel konservativer und religiöser al deutsche, Kinderkriegen ist da oft einfach Pflicht in der Ehe. Und hinterfragt wird das auch nicht.
Nein, an der Religiösität kann es definitiv nicht liegen. Was ich über das „Daten“ hier erfahren habe, lässt mich als Deutsche prüde erscheinen. Paralleles Daten ist das Normale (inkl. Sex), so dass die feste Beziehung zu einem Partner einen extra Begriff bekam: going steady. Das geht von der High School bis zum Ende des Colleges so. Und was in den Colleges abgeht, ist noch einmal eine ganz andere Nummer. Nach Aussen, ja, da ist der Ring am Finger wichtig, bevor sich Nachwuchs einstellt – gekrönt von einer teuren Traumhochzeit (merke: der Verlobungsring sollte mindestens den Wert von 3 Monatsgehältern haben). Dann ist man (und frau) auch absolut treu.
Wahrscheinlich eher die Religiösität im Sinne eines gewissen Gottvertraeuens, dass es schon irgendwie weiter geht. Die „Hire and Fire“-Mentatilät, die oft gerade in Deutschland beklagt wird, hat ja auch ihre Vorteile: Heute Job verloren, morgen bekomme ich eine Chance wo anders. Klappt natürlich in einer Wirtschaftskrise leider nicht. Aber da wird eben fuer eine Zeit lang in zwei Jobs gearbeitet. Eine Bekannte hat unter der Woche ganz normal gearbeitet und Freitags und am Wochenende in einem Catering-Unternehmen als Bedienung gejobbt.
Ja, Kinder werden von allen hier eher als Bereicherung gesehen, weniger als Kosten- und Störfaktor. In den Schulen beispielsweise kümmern sich nicht nur Lehrer, sondern auch zusätzliches Personal (Psychologen, Sozialarbeiter) um die Kids. Die stellvertretende Direktorin rief bei mir zu Hause an, was die Schule tun kann, um meinen Kindern die Eingewöhnung zu erleichtern. Da war ich baff, da eines der Kinder schliesslich wegen Rowdytumes bei ihr gelandet ist. Sie erkannte richtig, dass es Hilflosigkeit war, die zu dem Verhalten des Kindes geführt hat.
Kein einfaches Thema.
Das sind bestimmt hässliche Vollhonks, die eh keine Frau will!!! Was für Deppen!!!
So aus den Beobachtungen in meinem Umfeld: Nö. Im Gegenteil landen viele Frauen immer wieder bei diesem Typ Mensch. „Der * ist sicherlich ganz anders, bei ihm ist es nur ne Masche, im Innern ist er ein gaaaanz toller Mann.“
Das ist in der Tat ein rätselhaftes Phänomen.
Das ist nicht so rätselhaft, wie Sie meinen, liebe Frau Nessy. Wenn sich frau selbst nicht genug wert ist, gelangt sie genau an diesen Typ Mann. Wer den Selbstwert nicht in sich trägt und fühlt, wird auch von anderen nicht geschätzt.
Die „Vollhonks“ (tolles Wort! ;-)) können vor allem deshalb mit Frauen so umspringen, wie sie es tun, weil die Frauen es zulassen.
Korrekt analysiert. Das kann bis zu „auch wenn er mich schlägt, zeigt er mir Aufmerksamkeit“ gehen. Gottseidank nicht die Regel.
Mein Therapievorschlag ist seit einiger Zeit dann jeweils die Anschaffung eines echten Hobbies.
Ufff! Hater Toback! Ich habe den Eindruck die Spackos nehmen zu – aber sicher auf beiden Seiten.
Um auch eine Lanze für die Jungs zu brechen:
Ungewollt wird man mit Dreissig-Plus nur äußerst selten schwanger. Und eben noch in einem losen Techtelmechtel und dann als Mann erklärt bekommen: *Du wirst Vater* – bestimmt kein Wunschkonzert.
Oder die Beobachtung, die ich (Mitte Dreißig, kinderlos) öfters gemacht habe, ist die *Madonna-mit-dem-Kinde*-Nummer. Kaum ist das Kind da, reißt Frau das Boardkommando an sich. Dem Mann bleibt die lumpige Assistenz über. Darauf hätte ich als Mann mit ziemlicher Sicherheit auch keinen Bock.
Grundstein der Familiengründung bleibt für mich die solide Beziehung. Dafür müssen beide beziehungsfähig sein. Und nur wenn sich Frau und Mann miteinander gut verstehen, wird das auch ein gutes Milleux für ein Kind. Wenn man das Gefühl hat, den oder die gefunden zu haben, mit dem/ der man zusammenbleiben möchte, ist das doch ein guter Anfang.
Allimente zu zahlen, kann dich als Mann nämlich ganz schön an die Wand stellen. Irgendwie komisch, dass ich das als Frau laut machen muß
Über die Frauen reden wir dann ein andernmal. Da gibt’s auch so ein paar Spezialistinnen …
Stimmt, da habe ich einen Nebenschauplatz aufgemacht – es geht um Männer mit psychotisch-debilem Frauenbild ohne jedes Stehvermögen, eine Art *Weiberschreck*, nur leider ohne Kennzeichnung!
Das erste Zitat könnte von meiner Freundin stammen. Und nun? Nehme ich jetzt das Mitleid oder lasse ich es jemandem da, der es nötiger hat?
Und dass man nicht gleichzeitig die Zeitarbeit hoch leben lassen kann und sich über die Geburtenrate beklagen, sollte eigentlich auch unseren Politikern klar sein. Spricht man nur nicht so gerne drüber.
Ich sage einfach nur: Danke Nessy. Man kann nämlich gar nicht genug drüber reden, auch wenn es soviele Meinungen wie Leute dazu gibt. Und den Meinungen hier habe ich wenig hinzuzufügen, das Thema ist einfach unglaublich komplex.
Ihre Mama007
Kinder: Vielleicht liegt es daran, dass wir zu verkopft sind. Es gibt einfach keine rationalen Gründe Kinder zu haben und das Gefühl welche haben zu wollen wird zu lange unterdrückt?
Beziehung: Letztes Wochenende hab ich verstrohwittwert. Den ganzen Samstag schwere Steine durch den Garten geschleppt und geschichtet (*hrrrrr hrrrrr*) und dachte mir zum Feierabend, hey, cool, allein daheim und bin mit zwei Bier in die Badewanne um mir von dort aus „Ein Colt für alle Fälle“ anzuschauen – wo ich schonmal allein zuhause war. Als ich der Liebsten am Tag drauf davon erzählt fand sie das ziemlich cool und fragte, warum ich das nicht öfter mache – da kam ich mir ein bisschen blöd vor. Öfter mal Kerl sein tut wohl beiden gut ;-)
Außerdem wird dann endlich mal der Garten gemacht! ;-)
…bevor die Leute noch anfangen zu reden ;-)
Gute Güte!
Wenn wir auch nur einen Bruchteil der Sorgen, Bedenken und Ängste gehabt hätten, von denen ich die letzten 5 Minuten gelesen habe, wären wir heute noch keine Eltern, schon gar nicht von 3 Kindern:
Ich habe meine Frau im März kennen gelernt, schon im Sommer war uns sehr klar, dass diese Beziehung für immer sein soll. Kinder wollten wir beide schon immer haben; meine Frau ist älter als ich, sie war damals Mitte dreißig, wir hatten also nicht mehr alle Zeit der Welt, diesen Wunsch umzusetzen. Die Konsequenz: wir beschlossen, den Dingen ihren Lauf zu lassen und kurz darauf wurde meine Frau schwanger.
Die Probleme (die nicht überraschend kamen, ich bin ein analytischer Mensch und wir hatten die vorher sehr gründlich diskutiert): ich war noch im Studium, unsere Wohnungen trennten 200 km, die Wohnung meiner Frau war definitiv zu klein für Drei, eine größere in Freiburg unter den Umständen kaum bezahlbar, meine Wohnung auf dem Land war größer und günstig, also zog sie zu mir, was bedeutete, dass sie nach dem Erziehungsurlaub nicht mehr auf ihren alten Arbeitsplatz zurückkehren konnte. Das Ende meines Studiums war zwar in Sicht, aber die Stellenangebote für Leute meiner Fachrichtung waren damals, Anfang der Neunziger, sehr rar gesät.
Wir lebten dann von unseren Ersparnissen und meinen Einkünften als Musiker (die mir auch schon mein Studium finanziert hatten) und ich habe nach einem Job gesucht, ohne den Anspruch, dass dies mein Traumjob sein müsse (der Sachbearbeiter-Job, den ich dann fand, war auch alles andere als ein Traum – aber er brachte Geld. Und meine Qualifikationen und Fähigkeiten gingen ja nicht verloren, sie waren auch in der Personalabteilung bekannt, und bald konnte ich dann intern wechseln und immer näher an mein Ziel kommen).
In der Probezeit kam unser zweites Kind zur Welt und als das Dritte kam, war klar, dass auch meine größere Wohnung unbestreitbar zu klein geworden war. Also haben wir uns ein älteres, bezahlbares Häuschen gesucht, an dem wir noch ein gutes Weichen abzuzahlen haben werden, und leben jetzt halt nicht in Saus und Braus, aber im Großen und Ganzen recht zufrieden zu Fünft (auch wenn das Urlaubsgeld nur selten in einen Urlaub fließt – wir hatten 5 in 19 Jahren – sondern meist in Landschulaufenthalte, Studienfahrten und Skifreizeiten der Kinder).
Soll heißen: Kinder kosten Zeit und Geld (und nebenbei: auch Nerven), sie sind Luxus – aber wenn man an anderer Stelle auf Luxus verzichtet, kann man sich den leisten, und sie sind den Verzicht auch wert! Was ich weiter oben über die USA lese, legt den Verdacht nahe, dass diese Einstellung dort deutlich verbreiteter ist als im heutigen Deutschland.
Aber natürlich gilt auch, und zwar vor allem anderen: ohne den richtigen Partner geht das nicht (oder wie Micha so schön schreibt: „Grundstein der Familiengründung bleibt für mich die solide Beziehung“).
Vielleicht haben die Menschen heutzutage einfach zu viele Ängste, viel zu wenig Vertrauen zueinander und zu wenig Zutrauen in sich selbst und ihre Fähigkeiten.
Und was die SpOn-Kommentare betrifft: normalerweise sollten sich solche Sprüche spätestens mit Mitte zwanzig auswachsen – und wo nicht, kann man nur froh sein, dass solches Erbgut nicht weitergegeben wird…
Erstmal: Glückwunsch zu Ihrem Mut!
Nichtsdestotrotz kann ich Männer und Frauen verstehen, die sich ein bisschen mehr Sicherheit und Beständigkeit wünschen. Ihrem Beitrag entnehme ich auch, dass Sie eine traditionelle Aufgabenteilung gelebt haben. Wenn beide das wollen, ist das wunderbar. Ich kenne allerdings viele Frauen, die das nicht wollen. Der Grund ist dann nicht „Karriere“, sondern einfach, weil sie ihre Berufung nicht in der Versorgung von Kindern sehen, sondern ihr Tagwerk gerne auch – trotz aller Liebe zum Nachwuchs – mit „kinderlosen Inhalten“ füllen möchten (um mal nicht nur auf Erwerbstätigkeit abzuheben). Wie viele Männer übrigens auch. Nur dass es für Männer gar nicht zur Debatte steht, spätestens nach Still- und Elternzeit für Kind und Haushalt zuständig zu sein.
Danke.
Was die Aufgabenverteilung betrifft: meine Frau hatte bereits 20 Berufsjahre in verschiedenen Berufen hinter sich – sie hat sich tatsächlich darauf gefreut, ihr Tagwerk mit der Betreuung der Kinder zu füllen! (und inzwischen hat sie es auch geschafft, nach längerer Kinderbetreuungszeit erfolgreich ins Berufsleben zurückzufinden).
Und die Hausarbeit haben wir von Beginn an aufgeteilt (unsere Neigungen sind da glücklicherweise sehr unterschiedlich ausgeprägt, so dass jeder das machen kann, was er auch (halbwegs) gerne macht…)
Und was den Wunsch nach Sicherheit und Beständigkeit anbelangt: ja, das ist nachvollziehbar, aber das Leben ist selbst heute noch ein Abenteuer, man muss sich darauf einlassen, manches Mal auch mit Risiken – und wer’s nicht tut, läuft Gefahr etwas zu verpassen…
Wow… Nach den Kommentaren werde ich meine Wolf, wenn er nach Hause kommt, festhalten und nie mehr los lassen. Wo werden denn solche Grottenolme ausgegraben?
Besonders schön fand ich den „Rudelführer“. Um das zu erreichen, muss er dann wohl ein Ölscheich werden und sich einen Harem zulegen. Wünsche ihm von hier aus viel Erfolg und freue mich über meinen Holden, der sich Kinder wünscht, die Ehe nicht gruselig findet und sogar zu Hause bleiben will, wenn Kinder da sind.
Dass Unsicherheit und fehlende Kinderfreundlichkeit Gründe für weniger Kinder sind, kann ich mir gut vorstellen. Habe ich im Bekannten- und Familienkreis auch so erlebt. Genau so wie den Sprung ins kalte Wasser. Meine Schwester hat das so gemacht. Die Situation war nicht perfekt, aber sie und ihr Freund wollten das Kind und wo der Wille war, fand sich dann auch ein Weg. Nicht immer einfach, nicht immer schön, aber es gibt Ziele, für die sich das lohnt.
die Kommentare im SPON und hier im Kaffeehaus spiegeln ziemlich gut eine Diskussion zwischen meiner Frau und einem Freund von mir (kein sinlge) – war sehr lustig …
Was mich bei diesem Diskurs stoert ist, das es nicht erwaehnt wird, dass es ehepaare gibt die keine Kinder kriegen koennen, ich weiss zwar nicht wieviel Prozent da sind, aber im Laufe der Jahre haben wir einige kennen gelerent – viel mehr als wir erwartet haetten und nicht nur in dt-land.
Es ist auch alles ein Sache der Perspektive, hier in Irland ist die Frage wann denn das dritte Kind kommt total normal, wenn ich mich noch recht an dt-land erinnere ist man mit mehr als 2 kinder doch schon fast unterschichtenfernsehzielgruppenverdaechtig, oder?
Wie dem auch sei, wir werden es weiter versuchen und so lange es nicht klappt, das Leben der DINKs geniessen – mit einem lachenden und mit einem weinenden Auge.
unsere lockere stammtischrunde besteht aus 10 männern, alle verheiratet (nein, nicht untereinander), und bei 3 davon gab es ungewollte kinderlosigkeit. und wer schonmal in so einem kinderwunschzentrum war und gesehen hat welche massen an patienten da durchgeschoben werden (die ja nur diejenigen sind die sich das leisten können/wollen, bzw. das durchstehen können/wollen), dann wird einem klar dass es fatal ist immer so zu tun als ob kinderlosigkeit gewollt sein muss.
Ich distanziere mich in dieser Hinsicht von ‚Mann‘. Alles Schweine. :)
und dann gibt es auch noch die Frauen/Männer/Paare, die zwar gerne Kinder hätten, aber keine bekommen können (aus medizinischen Gründen). Mich nervt es langasam nämlich auch, dass wir immer angesehen werden, als hätten wir aus reienm Eigennutz keine Kinder haben wollen…………
Könnte es nicht sein, daß viele Männer davor Angst haben, daß sie – sobald sie Vater geworden sind – nur noch der abgemeldete Ernährer sind? Etliche Frauen mutieren zu Muttertieren, stellen das Kind in den Mittelpunkt und aufs Podest. Das ergibt dann die kleinen Monster, die das Familienleben bestimmen.
Ist das kleine Monster männlich, hat man drei Jahrzehnte diese beziehungsunfähigen Egomanen.
Ach, du lieber Himmel. Das schreit doch geradezu nach einem neuen „Generationenbuch“ – diesmal aus spezifisch weiblicher Sicht.
„Generation Eheverweigerer“, „Generation Bindungsschisser“, „Generation Selbstverwirklicher“, „Generation Verantwortungsflüchtling“, „Generation Weichei“ – oder gleich „Generation Sackkratzer“. Was weiß ich…
Daran erkennt man übrigens die wahre Tragödie – beide Seiten haben irgendwie recht.
Also ich kann nur sagen, ich hab mir mein Singledasein nicht ausgesucht und eigentlich möchte ich es auch nicht unbedingt bleiben.
Ich hab auch schon mehrere Singlebörsen abgeklappert, aber hatte nie den Eindruck das die Frauen dort wirklich jemanden suchen.
Es ist ja nicht so das ich kontaktscheu bin, wäre als Buchhändler auch nicht optimal, aber irgendwie funkt es nicht.
Ich habe auch schon mehrere Beziehungen hinter mir, die meisten eher kurz, bis auf eine, da hätte es auch beinahe mit den Kindern geklappt, doch dann kamen böse Depressionen ihrerseits dazwischen und obwohl ich damals zu ihr gehalten habe, ist die Beziehung auseinandergebrochen, was sicherlich auch Gründe meinerseits hatte.
Eine andere ist auf Grund meiner Selbstständigkeit in Brüche gegangen, es ist nun mal so das Freizeit rar gesät ist und manchmal liegen die Prioritäten halt auch anders, ich weiß nicht wie ich das ohne großes Schwafeln erklären soll, aber mein Laden ist mehr als Beruf, eigentlich eher eine Berufung.
Ich gebe ja zu das dass Singleleben seine Vorteile hat aber ich habe auch erlebt, das man mit der richtigen Partnerin rumhängen, faulenzen oder Party machen kann.
Vielleicht liegt es ja auch an meinem Äußeren. Wenn ich die Leute beim ersten Zusammentreffen raten lassen, was ich beruflich mach kommt immer Maurer, Tätowierer oder irgendwas mit Technik raus. Wird wohl an den Metalshirts und der Lederjacke liegen. ;-)
Also wenn hier eine Interesse an nem 41jährigen, gutaussehenden, selbstständigen, intelligenten und liebenswürdigen Buchhändler hat ….. ;-)
Mensch, Frau Nessy: das ist doch mal ein seriöses Angebot! Und dann auch noch ein Buchhändler – was kanns besseres geben, wenns kein Nerd ist? ;-)
Eine Sache kommt mir an dem verlinkten Spiegel-Artikel spanisch vor: dort wird die Behauptung aufgestellt, daß einer Studie zufolge „Single-Frauen ein hohes Glücksniveau haben“, Single-Männer hingegen pauschal einsam und ob ihrer Situation litten.
Diese Studie widerspricht meiner Lebenserfahrung absolut … oder sind meine Bekannten einfach nur komisch?
Mmmh … ich überlege gerade … mmmh … nee, sowohl als auch. Ich kenne sowohl glückliche als auch unglückliche Single-Männer und Single-Frauen.
Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen. Danke, Frau Nessy.
Liebe Frau Nessy, es ist eigentlich alles gesagt – als Mutter eines recht netten 16-jährigen Sohnes möchte ich nur beisteuern: großartig! Und Danke. Angst macht Naehe und evtl Kinder immer. Dass das ausschliesslich den Frauen angedichtet wird, finde ich auch bescheiden. Aber bitte – das ist ein bewaehrtes Muster! btw: Verantwortung kann laestig sein, hat aber auch was. Und Spass gibt’s auch, wenn man sich nicht so ernst nimmt:) (Gibt dann manchmal Probleme bei Elternversammlungen; but hey!)
sehr gut geschrieben!!!
frau braucht ja immerhin auch nen mann zum kinderbekommen, aber die sind natürlich nich schuld an den geburtenraten…
und was bin ich froh, dass mein exemplar hier anders ist als die kommentatoren oben!
ich geh arbeiten, er macht auf mutti :) läuft!
nur wenn ich das irgendwo erzähle, dann sind die reaktionen, vor allem von männern, doch meistens skeptische bllicke, stirnrunzeln bis hin zu kopfschütteln. sehr schade…
100+ Kommentare, dann dürfte das allgemeine Männerbashing (Spackos, Grottenolme, Weiberschreck, etc.) langsam durch sein. Damit sind wir dann direkt beim Thema.
Was heutzutage aus der Frauenecke Richtung Mann kommt ist nicht selten pure Verachtung. Ich gehöre auch zu denen, die sich das nicht mehr antun und ganz freiwillig ein Singleleben führen.
Nicht zuletzt durch wunderbare Vorbilder in den Unterhaltungsmedien hat der Mann gefälligst
– ständiger verständnisvoller Schmußebär,
– stinkreicher Versorger und
– gleichzeitig unbedingt gehorsamer moralischer Unterstützer des Karrierewegs der Dame, sowie
– ungefragter Enabler der Lebensplanung der Dame,
– mit unendlich viel Zeit,
– ausdauernder Rammler,
– dauerhafte die miese Laune der Dame ertragender
– sich auf Wunsch und unverzüglich unsichtbar zu machender
– Dressman / Unterwäschemodel / Bodybuilder
zu sein, der auf jegliche eigene Persönlichkeit und Lebensplanung zu verzichten hat.
Och nö, sage ich mir dann, macht das mal alleine und das Sperma für eure Kinder dürft ihr euch von der Samenbank oder den Barney Stinsons dieser Welt holen.
Natürlich schreibe ich hier nicht meinen echten Namen drunter. Den Shitstorm brauche ich wirklich nicht. Womit wir wieder beim Anfang sind. Spackos, Grottenolme, Weiberschreck, ja ne, is klar.
Nur eines dazu: Sie kennen die falschen Frauen. Woran mag es nur liegen, daß Sie nur solche kennen bzw. kennenlernen ….
Ganz im Gegenteil. Sie leben in einer Zeit, wo Sie der
– feinsinnige
– den Garten pflegende
– Küche und Kinder umsorgende
– mit den Nachbarn plaudernde
– Briefe an die Familie und Gedichte schreibende
– den Verführungskünsten seiner Partnerin willenlos hingegebene
Typ sein können und niemand (naja, zumindest nicht alle) werden Sie deswegen schief ansehen. Und wenn Ihnen das Rollenbild genauso wenig zusagt wie das Andere: seien Sie noch was anderes.
Das Einzige, dem ich in den allermeisten Kommentaren das Wort geredet sehe ist der Wunsch danach, dass man miteinander redet und grundsätzlich zu Zugeständnissen bereit ist. So lange jeweils Menschen aufeinandertreffen, die nicht das Gleiche wollen und von Ihrem Kurs nicht abrücken wollen kann das nur Probleme geben (und einige leuchtende Beispiele dafür hat Frau Nessy oben zitiert).
//Sie lesen noch nicht wirklich viel hier, wenn Sie sich noch Sorgen um einen Shitstorm machen, oder?
Mein Beitrag kurz und knapp: Jemanden, der unter verschiedenen Synonymen und jedesmal neu ausgedachten Fake-E-Mail-Adressen hier kommentiert, kann ich nicht ernst nehmen – unabhängig vom Inhalt des Kommentars.
Sagte ich schon, dass ich Ihre Scheinheiligkeit bewundere? In schönster Regelmäßigkeit das Männerbashing-Fass aufmachen, ihrer Stammbesatzung wieder mal die Möglichkeit zur allgemeinen Männerbeschimpfung geben, aber sich künstlich aufregen, wenn man den Damen mal den Kopf wäscht und dann halbe Beiträge mit der Begründung „beleidigend“ löscht.
Da hier mein Kommentar rum Teil zitiert wurde (‚Grottenolme‘) mal als Ergänzung dazu: Ich kenne wahnsinnig viele tolle Männer, Familienwunsch oder nicht, die vor allem ihre Frauen toll behandeln. Der Grottenolm bezog sich auf die Kommentare, die Frau Nessy als Beispiele gezeigt hat. Männer, die sich so abfällig und teilweise schon fast boshaft äußern, sind Grottenolme. Und damit finde ich mich noch recht höflich.
Dreimal AMEN zu diesem Artikel, Frau Nessy!
Hehe, vom Männerbashing werden ganz bestimmt ganz viele Männer betroffen schauen, sich auf die Hinterpfötchen stellen und mit dem Schwänzchen wedeln.
Dann werden sie ganz beglückt sein die nächsten 25 Jahre die besondere Erwerbsobliegenheit für Frau und Kind zu haben, auch wenn weder Frau noch Kind mehr da sind.
Und wegen der Erwerbsobliegenheit ist ein Jobwechsel eine praktische Unmöglichkeit.
Warum klingt das irgendwie, sagen wir mal, ungeil?
Some to protect you anytime you fall, a lover for your life but nothing mooooooooore. It ain’t me babe, no no no, it ain’t me babe, it ain’t me the one you looking for babe.
Ich mach mir jetzt mal ganz, ganz viele Feinde, aber vielleicht kommt ja auf 99 Entrüstete eine, der es hilft und die ihr Leben in den Griff kriegt; also denn:
1. Vergessen wir die Kasper, die im Artikel zitiert wurden. Reden wir mal von richtigen Männern.
2. Die gute Nachricht: Richtige Männer wollen durchaus heiraten, Kinder zeugen und erziehen und mit ihrer Frau in Ehren alt werden. Zumeist sogar monogyn.
3. Die schlechte Nachricht: Mit dem, was sich „auf dem Markt“ als Frauen ausgibt, können sie zumeist nicht viel anfangen. Das sind Wesen, denen man von Kindheit an eingetrichtert hat, daß sie in allen Dingen wie Männer leben, lernen, lehren, denken, arbeiten und herrschen können und sollen. Wenn sie sich noch von einem Mann unterscheiden, dann nur auf der physischen Ebene. Das reicht nicht.
Wenn ein Mann sich messen oder streiten will, hat er ein paar Milliarden andere Männer zur Verfügung. Eine Frau aber, die ihm widerspricht, ihn belehrt, ihn zu erziehen versucht, die mit ihm konkurriert statt ihn ergänzt, ist ihm als Frau unnötig, ja wird nicht einmal als weiblich wahrgenommen.
Die Mehrzahl der Männer (und hundert Prozent derjenigen, die hier für die Gründung einer regulären Familie in Rede stehen) ist heterosexuell. Das heißt — sollte eigentlich eine Binsenweisheit sein — sie suchen nicht nach einem gleichartigen Partner, sondern nach einer wesensverschiedenen Ergänzung. Die Etablierung eines Ehebildes, das von zwei Partnern auf Augenhöhe ausgeht, die letztlich in allen Fragen, von den organischen abgesehen, austauschbar sind, hat zu den Zuständen geführt, die in Artikel und Kommentaren wortreich beklagt, aber mehrheitlich nicht verstanden werden. Um es ganz klar zu sagen: Das individualistische, egalitäre Menschenbild der Aufklärung hat beziehungsunfähige Menschen (beiderlei Geschlechts) hervorgebracht, weil es die Unterschiede leugnet, die für eine erfolgreiche Paarschaft essentiell sind. Wer an diesem Menschenbild festhalten will, beklage sich nicht über sein Aussterben und sonstige Nebenwirkungen.
4. Männlich Fürsorge, wie sie (einerseits zurecht) hier angemahnt wird, ist unmöglich ohne männliche Vollmacht. Die Entkopplung von Fürsorge und Macht ist realitätsfremd. Der geltende Rechtsrahmen der Bundesrepublik erlaubt Mannsein nicht. Die Familie wurde in den Fünfzigern durch Gleichstellungsgesetze buchstäblich ent-hauptet. Wenn ich aber einen Organismus enthaupte, ist er tot. Wer ein familienfeindliches Klima beklagt, aber das Patriarchat ablehnt, hat ein ernstes Realitätsproblem. Es gibt keine Korporation in der menschlichen Gesellschaft, die hauptlos funktioniert — keine Armee, keinen Verein, keinen Wirtschaftsbetrieb, keinen Staat, keine Partei und natürlich auch keine Familie — es sei denn, temporär in „Sonnenscheinzeiten“, garantiert aber nicht in Lebenskrisen. Sind die Hühner, die auf Nessys Sofa sitzen und heulen, bereit, sich einem Mann vorbehaltlos zu unterordnen? Wenn nicht, sollen sie doch weiterheulen. Sie sind überhaupt nicht familientauglich. Die meisten haben schon nicht auf ihre Väter gehört, die werden auch nicht tun, was ihre Männer sagen. Jetzt ernten sie halt, was sie gesät haben.
Wenn ein Mann ein Kind zeugt, will und muß er auch die Verantwortung dafür übernehmen. Dies gestattet ihm das derzeitige Rechtssystem aber nicht. Verantworten kann man grundsätzlich nur, was man beherrscht, das gilt in allen Lebensbereichen.
Beispiel A: Ein Mann zeugt vier Kinder, seine Frau bricht die Ehe, bekommt das Sorgerecht, er verreist anläßlch eines Besuchstermins mit seinen Kindern ins Ausland und wird vom Staat als Kindesentführer(!) um den ganzen Globus gehetzt. Jetzt sitzt er im Gefängnis, die Kinder sind der Ehebrecherin ausgeliefert, das alles mit staatlicher Unterstützung, vom Staat sowohl legislativ als auch exekutiv erzwungen.
Beispiel B: Ein Mann entscheidet, daß seine Kinder zu Hause unterrichtet werden (in fast allen Ländern der Erde gängige und legale Praxis), wird in Deutschland mit Geldstrafen und Erzwingungshaft traktiert, schließlich verliert die Familie das Sorgerecht für die eigenen Kinder, die durchaus nicht vernachlässigt waren und nachweislich besser unterrichtet sind als Gleichaltrige an öffentlichen Schulen.
Einem unbescholtenen und verantwortungsbewußten Mann können seine Kinder heute jederzeit von seiner Frau oder dem Staat oder von Frau und Staat gemeinsam weggenommen werden, mit etwas Rechtsberatung sogar so, daß er sie nie wiedersieht.
Man kann nicht einen Mann in fast allen Lebensbereichen kastrieren (ihm verbieten, Frau und Kinder zu bilden und zu erziehen, zu deren Schutz eine Waffe zu tragen, seinen Haushalt mit allen zugehörigen Personen zu leiten usw.) und dann noch ernsthaft erwarten, daß das ohne Auswirkungen auf seine Bindungs- und Zeugungsbereitschaft bliebe. Es gibt nicht viele Männer, die so dämlich sind, ein Kind zu zeugen, um es „dem Führer zu schenken“, auch dann nicht, wenn der „Führer“ demokratisch legitimiert ist. Ein Mann muß seine Wesensart an die nächste Generation weitergeben, und weil dies gerade den verantwortungsbewußten, familiengesinnten Männern durch die Rechtssetzung verunmöglicht wird, gibt es auch solch einen Mangel an verantwortungsbewußten Männern (und solch einen Überschuß an gleichgeschalteten Vollhonks, wie die staatliche Erziehung sie halt so hervorbringt). Solange Staatsrecht in Familienrecht eingreift, wird es keine Geburtenschwemme geben.
muss das schön sein, sich sein Weltbild so primitiv-simpel zusammenstricken zu können O.o Paragraph 1: ich hab recht. Paragraph 2: wenn ich mal nicht recht habe, tritt automatisch Paragraph 1 in Kraft.
Zu schade aber auch, dass wir aus den Zeiten, als Mann Beruf, Leben, Körper der Frau bestimmen konnte, raus sind, nicht wahr?
//Ironie off
Und wenn ich hier so lese, was für seltsame Männer es gibt, bin ich doch sehr froh zu wissen, dass die nicht die Norm in meinem Bekanntenkreis sind – und ganz besonders, dass mein Partner nicht so ist. Und ganz besonders bin ich froh, dass ich mich in heutigen Zeiten nicht mehr so jemandem wie Vater_von_vier_Kindern unterordnen zu habe (wobei mich ganz ketzerisch jetzt schon interessieren würde, ob er außer Namen und Geburtstag von seinen vier Kindern noch mehr weiß oder das ganz patriachalisch dem Eheweibe überlässt)
@ vater von 4 …..selten so gelacht, danke
Oh; bitte sehr: <:))))))
Ich lebe zur Zeit mit Mann und zwei Kindern in den USA – der Unterschied im Umgang mit Kindern zu Deutschland ist kolossal. Erstmal sind 3 und gern auch mehr Kinder pro Familie die Regel. Und das, obwohl die Betreuung der Kleinkinder sehr teuer ist (ein Platz in der Preschool – entsprechend unserem Kindergarten – kostet hier locker $500 monatlich). 3 Jahre Elternzeit gibt es hier selbstverstaendlich auch nicht. Aber die Amerikaner sind eben nicht der Meinung, dass der Staat sich um alles kuemmern muss.
Ausserdem ist es einfach so, dass hier jeder grundsaetzlich Kinder liebt und als die wichtigsten und am meisten schuetzenswerten Personen in ihrer Gesellschaft erachtet. Beispiel: Wenn die Kinder in Deutschland die Spielstrasse blockieren, weil sie bespielsweise Fussball spielen und erst alles beiseite raeumen muessen, weil ein Auto kommt, wird das Fenster runtergekurbelt, der Fahrer poebelt die Kinder an und regt sich auf, weil er eine Minute warten muss (ich spreche aus Erfahrung!!!). Hier ist es so, dass der Fahrer das Fenster runterkurbelt, um sich die Wartezeit mit einem Plausch mit den Kindern zu vertreiben. Anschliessend bedankt er sich dafuer, dass die Kinder ihm Platz gemacht haben und wuenscht ihnen noch einen schoenen Tag. Meinen Kindern ist fast die Kinnlade runtergefallen beim ersten Mal.
An dieser grundsaetzlichen Einstellung kann der Staat auch mit kostenlosen Schulbuechern und der wunderbarsten Kinderbetreuung nichts aendern.
Frauen müssen „Kind“, „Beruf“ und „Kind UND Beruf“ gegeneinander abwägen und sich für eine dieser drei Möglichkeiten entscheiden. Männer müssen das nicht. Und damit haben die Frauen diesen einen „Schwarzen Peter“ in der Hand, der da heißt: „Rechtfertigung!“.
Toller Beitrag, das war mir so in der Häufung noch nicht bewusst.
Frauen gelten immer als anspruchsvoll, wenn sie einen Mann wollen, der liebevoll ist und dann auch noch mit ihnen auf einer Wellenlänge. Dann heißt es: Frauen wollen beim Partner immer „nach oben“, d.h. die, die hochgebildet sind, suchen sich Männer, die noch besser ausgebildet sind, um jemanden zu haben, der sie versorgt. Dabei wollen sie nur jemanden, mit dem sie auf Augenhöhe kommunizieren können. Das ist ja wohl das Normalste der Welt. Nur, wo findet man solche Männer? Im SPON-Forum offensichtlich nicht.
Bei diesen ganzen Artikeln stört mich immer sehr, dass die niedrige Geburtenrate immer als etwas total schreckliches dargestellt wird. Dabei ist Deutschland eines der dichtbesiedelsten Länder Europas. 20 Millionen weniger Menschen würden uns eher gut tun. Und nein, „die Rente“ ist kein Argument.
Ich finde es schade, dass (in letzter Zeit vermehrt?) Themen auf der Basis solcher Forenkommentare wie da bei SPON aufgemacht werden. Über die Kommentar-Qualität haben sich hier schon andere geäußert, und ich denke, da herrscht auch weitgehend Einigkeit. Aber was bewirkt es, wenn Themen dann so präsentiert werden? Wenn ich als Mann noch unentschlossen bin vielleicht, denke ich dann jetzt eher „ach ja, ist doch wahr, ich schieb jetzt mal meine ganze Unsicherheit beiseite und will jetzt offen sein für eine Beziehung mit Kinderwunsch“. Oder denk ich „Boah, geil, wenn ich diesen ganzen Scheiß da von mir gebe werde ich auch noch ernst genommen“. (Und wer da nicht zu meinem Ergebnis kommt, der berücksichtigt bitte nochmal, dass wir in einer Gesellschaft leben, die Stefan Raab für gute Abendunterhaltung hält.)
Oder andersrum: fühle ich mich als Mann hier wirklich angesprochen und ernst genommen in meiner eventuellen Unsicherheit, was den Kinderwunsch angeht?
Ich hab den Eindruck, dass wir durch diesen ganzen Web 2.0-Kram die ganze Zeit mit Nabelschau beschäftigt sind und darüber mal eben komplett depressiv werden. So als Gesellschaft. Ich kann zu jedem Thema, sobald es mit Kommentarfunktion präsentiert wird, so unglaublich dumme Kommentare finden, dass ich praktisch jedes beliebige Katastrophenszenario begründen könnte. Und das geschieht auch, und ich habe den Eindruck: zunehmend. Dabei ist es ganz einfache Intelligenzforschung: die Hälfte aller Männer hat einen IQ unter 100. Und die finden auch ins Internet. Möchte die hier jemand heiraten? Möchte jemand Kinder von denen?
Eine Kommentatorin hier berichtete von hübschen Frauen und hübschen Männern, die nicht mehr zueinander finden. Wenn ich mal davon ausgehe, dass diese Frauen und Männer nicht nur hübsch sind, sondern auch noch Hirn haben – könnte man das Thema nicht mal auf der Basis derer Sichtweisen angehen?
Und könnte man nicht einfach mal die Kommentarfunktionen von SPON, ZEIT etc. ignorieren?
Und natürlich hab ich das total vereinfacht, derart dumme Kommentare wie bei SPON kenne ich beispielsweise auch von Mitstudenten. Die prinzipiell zur intelligenten Hälfte gehören müssten, so rein statistisch. Könnte man nicht auch einfach, so jeder für sich, die Latte einfach etwas höher hängen und einfach mal etwas mehr erwarten von den Menschen in seinem Umfeld? Differenzierte Meinungen statt Plattitüden? Multiple Standpunkte statt multiple Org… Ok, das geht zu weit. Anders gesagt: „hübsch“ ist vielleicht kein sehr zielführendes Kriterium.
Naja, blabla. Ich sehe das Problem, aber ich glaube, der Weg zur Lösung führt woanders lang.
Ich schrieb ja und es wurde heir ausgiebig diskutiert -, dass Kommentarforen nicht repräsentativ ist. Auf der einen Seite sagen Sie, sinngemäß: Die, die dort kommentieren, sind Dumpfbacken mit einem IQ unter 100. Dann sagen Sie: „derart dumme Kommentare“ würden Sie auch von Ihren Mitstudenten kennen.
Was meinen Sie außerdem mit „einfach mal etwas mehr erwarten“? Erwarten kann man immer mehr, ist halt die Frage, was man kriegt. Und das ist meine Behauptung: Es gibt halt weniger Männer, die Verantwortung übernehmen wollen, als Frauen, die sich das wünschen. Ihre Erwartung hilft den Damen da nicht weiter.
Stimmt, da hab ich wohl ein paar Sprünge zu viel drin.
Meinem Eindruck nach gibt es zwei Gründe für diese endlose Adoleszenzphase: Es strengt nicht an und es wird nichts anderes erwartet. Und so lange das so bleibt, so lange werden sich Männer auch nicht ändern. Und ich würde mir wünschen: erwarten wir einfach mehr. Nicht mehr Leistung, sondern mehr Verbindlichkeit. Von Anfang an, von jedem. Ich bin davon überzeugt, wenn es positive Bestätigung nur noch gegen mehr Verbindlichkeit im Verhalten gibt, dann ist in einer halben Generation der Gentleman wieder da, der sich mit Mitte 20 als erwachsener Mensch begreift. (Und schon nach einem halben Jahr gibt es keine TV-Sendungen mehr, in denen es witzig gefunden wird, Hostessen zu begrapschen.)
Der andere Punkt ist der: IQ hin oder her, aber die Hälfte aller Menschen ist unterdurchschnittlich. In allem, also auch in Sachen Hirn und dessen Nutzung. Mein Vorschlag wäre, bei Kommentaren zu allen möglichen Themen – Beziehung, Erziehung, Politik, Feminismus, Fussball, … – einfach die dämlichsten 50% zu ignorieren. Vielleicht kommt man dann mit der anderen Hälfte schneller zu einem vernünftigen Austausch. Sogar beim Spiegel muss es doch ein oder zwei halbwegs intelligente Kommentare gegeben haben? So ist es irgendwie wie Trolle füttern: sie bekommen Aufmerksamkeit und werden so bestärkt.
Man könnte sich ja vielleicht auf so ein ceterum censeo einigen und als Schlusssatz unter alles im Internet setzen. Sowas wie „Im übrigend bin ich der Meinung, dass die Doofen endlich aussterben gehen sollen.“ Oder so.
ich wüsste gerne mal, warum alle menschen kinder bekommen sollten? die welt ist überbevölkert. jedes kind, was nicht geboren wird, hilft die welt zu retten. gerade in der ersten welt. wir werden in deutschland nicht aussterben. ich bin weiblich und habe mich bewusst gegen kinder entschieden.
Es geht mir nicht darum, dass alle Menschen Kinder bekommen sollen. Das steht jedem frei – ich finde, ganz im Gegenteil, die Verurteilung von Kinderlosen zurzeit sogar sehr penetrant und bedenklich. Ich bin ja selbst kinderlos.
Das ist aber nicht Thema des Beitrags. Mir geht es darum, dass etliche Frauen durchaus Kinder bekommen möchten – ihre Männer allerdings nicht bzw. dass sie erst gar keinen Mann finden, der mit ihnen eine stabile Beziehung eingehen möchte. Dieser Aspekt geht in der aktuellen Diskussion, die sich auf den „Gebärstreik“ der Frauen fixiert, unter.
Die Kommentare sind furchtbar! Und die Tatsache, dass nicht jeder Single-Mann so denkt, macht es auch nicht besser. Was sind das fuer „…. „- Maenner? Wer/was hat sie so werden lassen? Eigentlich kann man nur jede Frau beglueckwunenschen, die so ein Exemplar nicht abbekommen hat. Ich gehe jetzt erst noch einmal eine Runde den Kopf schuetteln…, mir fehlen die Worte.
LG Nessie
mir wird hier in der tat aus der seele gesprochen. ich bin ende 20 und in meinem ganzen freundes und bekanntenkreis, kenne ich keinen einzigen mann, der auch nur ansatzweise familienfreundlich eingestellt wäre. und da gibt es einige, die auch schon auf die 35 zugehen und somit nicht behaupten könnten, noch zu jung zum vater-werden zu sein. zudem ist ein großteil davon immer noch im studium oder lebt seit studiumende bewusst von fragwürdigen jobs, die ihnen zwar einigermaßen den lebenunterhalt sichern, aber auch noch eine menge freizeit gewähren. sie weigern sich einfach, eine normale festanstellung mit 40 std. anzunehmen, da es sie sonst zu sehr einschränken würde. also, alles andere als eine reife einstellung zum thema zukunft und familie. daneben steht eine gruppe von freundinnen, die zwar einmal gerne familie hätte und auch schon früher mit dem studium fertig war, allerdings von einem befristeten arbeitsvertrag zum nächsten hetzen und dazu noch umzüge quer durch deutschland in kaufen nehmen müssen. von den wenigen männern, die feste jobs anpeilen, müssen auch hier die meisten kurzfristig jobs annehmen und umziehen.
hier haben wir also die realität: unreife männer, die keine vernatwortung mehr tragen wollen, frauen, die gerne kinder hätten, aber keinen geeigneten partner dazu. befristete jobs, die eine große finanzielle unsicherheit hinterlassen. erzwungene umzüge, die einen aus dem sozialen und familiären umfeld reißen, so dass die unterstützung von diesen seiten im falle einer familienplanung wegfällt. und auf diesen ganzen berg kommt eine große portion frustration oben drauf.
hallo zukunft!